Blogak Begipean- Eyes on the Blogs - Lo más destacable de los blogs

Blogak Begipean: Introducción

Pensamos aprovechar este nuevo apartado llamado “Blogak Begipean” para comentar lo que está pasando en diversos foros y blogs dedicados el tema de Iruña-Veleia. A la vez esperamos emplear el apartado para orientar un poco a los lectores de SOS que no están tan familiarizados con los personajes que habitan estos espacios virtuales, tanto los que escriben bajo su nombre y apellido como los que se escudan detrás de un nick. Además, en el caso de los blogs y foros en euskara, iremos colgando traducciones al castellano de los mensajes que más nos llamen la atención y cuyo contenido creemos de interés general para nuestros lectores, teniendo en cuenta especialmente a las personas cuyo nivel de euskara no siempre les permite seguir de cerca los debates y aportaciones que se llevan a cabo solo en euskara. Finalmente, dado el papel mediático desempeñado, antes y ahora, por diversos foros y blogs en la polémica sobre Iruña-Veleia, a estas alturas nos parece importante prestar atención a los temas que han sido tratados y siguen siendo tratados y así poder analizar las aportaciones y actuaciones de los personajes principales que han frecuentado y siguen frecuentado estos espacios virtuales.

Capítulo 3.

El tan reñido tema de la elección de nomenclatura para hablar de la lengua vasca

Últimamente he estado repasando dos fuentes de información sobre el tan reñido tema de la nomenclatura que se usa o se debe usar para hablar de la lengua vasca. Por un lado hay el debate que tuvo lugar en Sustatu.com el 23 de mayo de 2010, sobre si es mejor la elección del término “euskera” o el término “euskara”, un debate muy interesante en que los principales contrincantes fueron los siguientes foreros: “Xabi”, Urtzi Reguero, “Borja” y Ricardo Gómez. Véanse los mensajes #247 a #252.

La otra fuente de información a que voy a referirme en este tercer capítulo de Blogak Begipean es el último artículo publicado por el filólogo vasco Joseba A. Lakarra, “Forma canónica y cambios en la forma canónica de la lengua vasca: Hacia los orígenes del bisilabismo” (2009). Este artículo apareció hace poco en la revista Palaeohispánica: Revista sobre lenguas y culturas de la Hispania antigua. Ejemplar dedicado a: Actas do X Colóquio Internacional sobre Línguas e Culturas Paleo-Hispânicas (Coimbra) 9: 557-609. Está accesible en internet aquí.

En el caso del debate que acabo de mencionar y que se llevó a cabo en sustatu.com tengo que admitir que aprendí mucho y agradezco las opiniones contrapuestas que han aparecido allí. Digo esto por la siguiente razón. Aunque tengo varios trabajos publicados sobre la lengua vasca, nunca me he decidido cual de las variantes debo utilizar. Por eso a veces he optado por ‘euskara’ y otras veces por ‘euskera’. No obstante, a decir verdad aún, después de leer con bastante cuidado los mensajes colgados en sustatu.com todavía no me aclaro cuál es la más correcta o de uso más común, sobre todo en el caso de artículos escritos en inglés. Por lo visto, ‘euskara’ es la opción que más se ve más en artículos en inglés. Pero también hay ejemplos de ‘euskera’. A juzgar por los resultados de Google, la variante que sale claramente como ganadora es ‘euskara’ con 42,5 millones de ‘hits’ mientras que ‘euskera’ tiene solamente 10,5 millones de puntos—digo ‘hits’. Aun así tengo la impresión de que ‘euskera’ es más frecuente cuando uno escribe en ‘euskera’.

De hecho lo que más me intriga es el uso insistente por parte de algunas personas (y lingüistas vascos) no de ‘euskara’ o ‘euskera’, sino de la expresión ‘el vascuence’ en vez de, por ejemplo, ‘la lengua vasca’, esta última siendo mucho menos cargada ideológicamente hablando.

Para mí el uso de “el vascuence”, una expresión que me hace remontar a los años 60s y 70s, o aún antes con todo lo que implican estas décadas conflictivas. Me transporta a una época en que oíamos muchas veces la expresión “el vascuence” junto con otra expresión igualmente cargada de connotaciones históricamente recuperables: “Las Vascongadas”. En fin, el hecho de leer un trabajo, digamos, de Antonio Tovar y encontrar que él está hablando de “el vascuence”, es decir, hallar esta expresión en obras publicadas hace cuarenta años, no me sorprende para nada; no me llama la atención en lo más mínimo puesto que aquel uso coincide con el uso común y corriente de trabajos escritos durante la época franquista.

Pero que cuando aparece la expresión “el vascuence” en un trabajo lingüístico publicado en 2009 y por uno de los filólogos vascos más renombrados, eso, sí me ha despertado cierta curiosidad. Por qué escoge precisamente esta expresión y precisamente para un artículo publicado en la revista Palaeohispanica, un órgano leído por lingüistas de todas partes de la Península Ibérica y para quienes la (pre-)historia de esta expresión es bien conocida.

Veamos más de cerca el problema que tenemos enfrente. El título del artículo de Lakarra publicado en 2009 no levanta ninguna sospecha, “Forma canónica y cambios en la forma canónica de la lengua vasca: Hacia los orígenes del bisilabismo”, ya que allí aparece el término bastante neutral ‘la lengua vasca’. Sin embargo, al adentrarse en el artículo el lector saca otra impresión ya que vez tras vez el filólogo opta por hablar de “el vascuence’, alternando esta expresión con la de ‘la lengua vasca’. Pero la abrumadora presencia de ‘el vascuence’ en el texto termina convenciendo, por lo menos a esta lectora, de que tal vez hay algo más que está pasando aquí.

Al llevar a cabo un estudio de la frecuencia de uso de cada expresión en el artículo de Lakarra descubrí que ‘el vascuence’ es la forma elegida por el autor en más de 60% de los casos y, por tanto, ‘la lengua vasca’ llega a tener una frecuencia de menos de 40%, mientras que no aparecen ni una vez los términos ‘euskara’ o ‘euskera. Y esto nos hace pensar en las razones por las cuales encontramos esta distribución de las dos expresiones (‘el vascuence’ y ‘la lengua vasca’), por un lado, y por otro, nos lleva a investigar los efectos que produce en el lector referirse repetidamente a la lengua vasca usando la expresión ‘el vascuence’. En fin, ¿cuáles serían los posibles motivos que llevarían a un escritor o más concretamente a un lingüista a optar por la expresión ‘el vascuence’ cuando tiene a mano una expresión tan poco conflictiva como ‘la lengua vasca’ que, por tanto, no tiene connotaciones negativas? Dicho de otra manera, ¿cuál es el efecto de encararse uno con ‘el vascuence’ cuando lo que uno espera leer es ‘la lengua vasca’ o tal vez ‘el euskera’ o ‘el euskara’?.

Hoy en día es bastante normar hallar la expresión ‘euskera’ o ‘euskara’ en trabajos de índole lingüística y fuera de algunos ámbitos intelectuales fácilmente reconocibles en cuanto a su orientación ideológica algo reaccionaria, la expresión no conlleva ninguna clase de beligerancia política. O sea, su uso es normal y el nombre es entendido como algo reconocido oficialmente. Dicho de otra manera, volver a emplear ‘el vascuence’ sugiere la posibilidad de que el uso oficial de estos términos no está justificado. O por lo menos que el hecho de optar repetidamente por ‘el vascuence’ nos hace pensar que hay por lo menos alguna reticencia, cierta ambivalencia por parte del escritor en cuanto a su relación personal y afectiva con la lengua que está investigando. Hasta pone en duda la convicción que tiene el escritor para con la decisión de reemplazar el término ‘vascuence’ con ‘euskera/euskara’. Otra interpretación tal vez más sicoanalíticamente compleja sería ésta: que la persona que escoge esta expresión lo hace para comunicar su menosprecio, consciente o inconsciente, por la lengua vasca y a la vez por querer expresar cierto desdén por las otras opciones, o sea por ‘euskera’ y ‘euskera’. En pocas palabras volver a utilizar el lenguaje oficial encontrado en escritos de hace cuarenta años no deja de llamar la atención.

A decir verdad, que Joseba Lakarra insistiera tanto en emplear esta expresión en su publicación me deja algo pasmada. ¿Es quizás porque quiere darles la sensación a los lectores de la revista Paleohispanica que preferiría distanciarse de alguna manera del objeto que está investigando y/o del proyecto de normalizar la lengua que tanto tiempo y trabajo ha costado a tantas personas durante tantos años?

Al mismo tiempo, tengo que reconocer que es posible que haya otras maneras de explicar esta preponderancia de ‘el vascuence’ que hallamos en el trabajo de Lakarra, otros motivos y finalidades que pueden haber entrado en juego en la elección del término. Además, todavía no me he fijado hasta qué punto el profesor Lakarra echa mano a la misma estrategia estilística en otros artículos suyos, publicados con anterioridad a éste.

Un forero y ‘el vascuence’

Volviendo ahora al mundo de los blogs, quisiera destacar algunos mensajes donde también aparece repetidas veces ‘el vascuence’, mensajes que en este sentido recuerda mucho el estilo del filólogo vasco Joseba Lakarra. Los mensajes en cuestión datan de hace más de cuatro años, y vienen del blog Celtiberia. Son de un forero cuya identidad se esconde detrás del nick de “Tomás Deuna”. Este forero demuestra conocimientos bastante amplios y detallados sobre el euskera. Regala a los lectores del blog muchos comentarios que tienen que ver con estudios diacrónicos de esta lengua y más concretamente sobre los ostraca euskéricos de Iruña-Veleia. No obstante, Tomas Deuna siempre finge ser muy modesto y jura tener “muy moderados conocimientos de vascuence,” al parecer adquiridos de joven y de paso en una icastola donde estudiaba con un andereño que impartía clases a él y los otros párvulos. Véase mensaje #2 abajo.

Aunque la decisión de disfrazarse o no detrás de un nick la prefiero dejar a la elección de cada uno, a veces los propios foreros cuestionan la identidad de sus contertulianos, como ocurre, por ejemplo, en el caso del forero llamado Jabi cuyo mensaje reproduzco abajo y que apareció el 6 de noviembre de 2008, en el blog de iesusioshemarian:

Autor: jabi
El anonimato en la red de redes es una característica que cada uno emplea como quiere, incluso hay casos de travestismo -entiéndase como cambio de género gramatical en esta nuestra(?) lengua-. Hay gente que en sus "viajes" por internet cambia sus peculiaridades físicas, su edad o vete a saber qué… Pero a veces, sobre todo si se es un personaje más, o menos, conocido, según quién, o cómo escriba, si escribe, o deja de escribir, sobre temas o ciencias (en caso de que pudieran existir), o no, pero si se es conocido, digo que, a veces, se enseña demasiado la patita. Es como en el cuento de los siete cabritillos, donde, el lobo, disfrazaba la patita con harina y disimulaba su ronca voz con huevos, pero no dejaba, al fin y al cabo, de ser lobo, canis lupus creo que le dicen.

Por eso, diciéndolo claramente, para que no haya malentendidos, yo también soy de la opinión que más arriba se menciona. A saber, doña txatxi piruli, o don, me suena que es don tomas deuna, o doña, e incluso se podría arriesgar otros nombres y apellidos bien conocidos en la, cómo se dice ahora, vascología. Es una conclusión arriesgada, quizá, equivocada, a lo mejor, supuesta, por supuesto.

Podría arriesgar más desde mi anonimato, pero tampoco importaría, o sí, si estuviera equivocado, con lo que sería totalmente injusto -por eso no lo digo-. Ya que si estoy en lo cierto esto no deja de ser un juego al que juega alguien que le gusta jugar. Porque a lo mejor don o doña txatxi piruli, seguramente con todos los argumentos, y los datos, incluso información privilegiada, en sus ratos libres(?) juega a ser otra persona. Lo cual está muy bien. Según cómo, o quién o para qué, es decir, que a lo mejor no.

Sin acritud y con tono alegre, por favor.
Fecha: 06/11/2008 12:50.

Ahora bien, yo tampoco me arriesgo a poner nombres y apellidos a los que prefieren mantenerse en el anonimato. No obstante, el uso que hace Tomas Deuna del término ‘el vascuence’ en sus mensajes siempre me ha llamado la atención, junto con otras cositas, escribir ikastola como icastola, euskaltzale como euscaltzale y hasta burlarse (¿?) del nombre de Euskaltzaindia: era more Euskaltzaindia o more Euskerazaintza…

Para que los lectores de Blogak Begipean tengan la oportunidad de juzgar el contenido de los mensajes de Tomas Deuna y llegar a sus propias conclusiones sobre su estilo, adjunto abajo 34 mensajes todos firmados por el forero Tomas Deuna, diez de ellos entre el 21 de diciembre y el 23 de diciembre de 2006 y otra tanda de 24 mensajes, fechados entre el 4 de abril y el 31 de mayo de 2007. Para apreciar mejor la incidencia del término ‘el vascuence’ lo he subrayado junto con un segmento del resto del texto en negrilla. No he incluido ejemplos de las palabras ‘euskera’ o ‘euskara’ cuando Tomas Deuna está citando textualmente lo que ha escrito otro forero, o sea, cuando no forman parte de su propio discurso, sino el de otra persona.

En cuanto al cotejo del índice de la expresión ‘el vascuence’ con el de la expresión ‘lengua vasca’, el resultado es ‘vascuence’ con 17 ejemplos y ‘lengua vasca’ con 1.¹ Al cotejar ‘vascuence’ con ‘euskera’, el resultado es 17 a 8, o sea, 68% de las referencias se expresan con ‘vascuence’ y 32% con ‘euskera’. De hecho, 3 ejemplos de ‘euskera’ aparecen en un solo mensaje, el #32. Y hay dos ejemplos de ‘euskara’ (ambos ‘euskara antiguo’) que parecen no formar parte de una cita directa, concretamente en el mensaje #29, aunque es posible que uno de estos ejemplos también sea parte de una cita de lo que ha dicho otro forero. No está nada claro. Igualmente curioso es el hecho que el término ‘vascuence’ aparezca con mayor frecuencia en el primer grupo de mensajes que en el segundo, aunque tal vez esto se debe a la naturaleza de los temas tratados. Sin embargo, el tono y estilo sui generis de los mensajes de ambos grupos es muy parecido.

Al mismo tiempo hay que recalcar que el uso de ‘euskera’ no es siempre libre de connotaciones negativas, por ejemplo, cuando Tomas Deuna inventa esta serie de titulares periodísticos en el mensaje #10: “De todas maneras, hay algo que tal vez a alguno no se le haya pasado desapercibido: después de los titulares de "esto es la leche", "esto lo cambia todo en la historia del vascuence, perdón, euskera", "Euskaltzaindia avala la autenticidad del vascuence de Veleia", etc. — atribuidas en general por los periodistas al sr. Knörr "director de investigación" de esa entidad—.”²

Y esta joya sacada del mensaje #34: Por cierto: ¿qué c. pasó con cierta benemérita institución vascongada que dicen que dijo pero que parece que no dijo no se qué de que le parecían auténticas las famosas pintaditas en tal lengua? ¿O es que sólo son noticias memorables las que vienen bien a la famiglia?

En fin, los mensajes de Tomas Deuna que aparecen a continuación merecen ser (re-)leídos por varias razones y no solamente por apreciar los rasgos estilísticos de su autor. También hay los comentarios muy interesantes que hace Tomas Deuna sobre los grafitos euskéricos de Iruña-Veleia, comentarios que hasta ahora tal vez no han recibido la atención que de verdad merecen.³

Como se ve, la figura de Tomas Deuna entra por primera vez en Celtiberia precisamente el 21 de diciembre, día de Santo Tomás:

#1 tomas deuna
jueves, 21 de diciembre de 2006 a las 20:25
Biblioteca: Iruña- Veleia II

Me gustaría que no desapareciera entre la hojarasca el simpático asunto del DENOC. Y digo DENOC con -C final porque así lo ha leido don Eliseo delante de varias docenas o centenas de personas a partir de junio, in situ o en los interesantísimos cenáculos vitorianos que ha tenido a bien honrar con su presencia. Como los tertulianos podrán comprobar en el Diccionario General Vasco tal término no estaba documentado siquiera hasta el 18 y era minoritario ante formas de algún interés como garenok, zare(te)nok y direnok en el presente y ginenok, zinetenok y zirenok en el pasado. Es más; los vascos que son unos raros, tampoco utilizaban el singular de DENOC hasta comienzos del 18, por lo que habremos de pensar que, por aquello de la biribilketa, primero (siglo III) decían DENOC (y por tanto DENA, etc [incluso en zonas donde no es ese el vocalismo atestiguado históricamente]), luego (hasta el 19 [no sé desde cuando]) pasaron a decir en un largo rapto de anarquía lingüística garenok, zaretenok, direnok, ginenok, zinetenok y direnok para decir 'todos' (más que nada por molestar a los euscaldunberris de esas épocas) y luego han vuelto al DENA/DENOC, etc. En justa compensación, una anarquía ha dado paso a otra y ahora (los últimos 5 ó 6 siglos), en vez de decir todo el mundo de- se han metido (curiosamente en las zonas más cercanas a Veleia) otras formas con da- (DANA, DANAK, DANOK, etc.). Si es lo que yo digo: ¡no hay quien pueda con estos vascos!

Además pasan un par de cosas muy divertidas con la d- inicial y con la -n- intervocálica: antes pensaban algunos como Mitxelena y otros —erroneamente, sin duda— que las d- iniciales daban ele y las -n- intervocálicas / h / y ø (cero: los ejemplos, sobre todo de lo segundo, son múltiples y en la Fonética de Michelena y algún trabajo suyo sobre los préstamos, p.ej. quien quiera ilustrarse puede hacerlo a satisfacción. Eso no daba ningún problema, al parecer, con un DENOC del 18 o posterior pero, qué mala suerte, parece que ambas reglas estaban en vigor allá por el siglo 3 de nuestro DENOC veleiense. Es un pequeño problema —esperaríamos algo como **LEHOC— pero seguro que puede arreglarse a isopazos, perdón, quería decir a isotopazos.

PS. En estas fechas navideñas tan propicias, don Eliseo no nos hablará de la gastronomía de Veleia, p.ej. de algun(os) peces que andaban por allí. Parece que hay alguien que ha visto u oído de su mismísima boca, tan poquito generosa ultimamente algún ARRAINA o cosa parecida. Sólo de pensarlo me relamo de gusto.

#2 tomas deuna
jueves, 21 de diciembre de 2006 a las 21:14
Biblioteca: Iruña- Veleia II

Mil perdones por haber ignorado (pero sin mala intención) en mi anterior escrito uno reciente de biosildun [es lo que tiene la bibliografía: no se acaba, claro que con no leerla…] que se refiere a "DENOS ZURE NAIA". Dice asi: "Asumamos que la inscripción es auténtica y está bien leída. Se me ocurren dos interpretaciones. La primera es que DENOS es la forma moderna denez "pues es, siendo". La segunda es que se trata de una forma antigua de *edin "hacerse, devenir" cf. RS 275 aroz dinean çirola "Quando el çapatero se haze carpintero". Esto es, la interpretación sería: "pues es vuestra voluntad" o "hágase vuestra voluntad". No habría nada de extraño en que la forma antigua de nahi, nai fuera en efecto NAIA, con -a final etimológica (orgánica), perdida después como se ha perdido en muchos sitios la de *annaia > anai(a), así como la de kate (< CATENA), bale (

Mis dudas se deben en parte a que parece que otros han visto DENOS o quizá DENOC (escribamos DENOX) en otra inscripción algo más sorprendente: IAN TA EDAN DENOX (mencionada hace algún tiempo en esta lista)"

La verdad es que con mis muy moderados conocimientos de vascuence me pasma su seguridad en todo menos en la consonante final de lo que él propone (!!) escribir DENOX (resic). En mi ingenuidad me encantaría que me explicara lo del *edin (en la icastola no nos dijeron que eso diera DENOX ni nada parecido, igual porque la andereño era de Arratia); tampoco nos informaron de que los actuales denez, etc. antes fueran denoz o lo que sea. Incluso creo que nos metieron algún prejuicio en contra de confundir ambas cosas (como en castellano churras con merinas o algo así).

Por fin, eso de que no sería nada extraño que NAI (eso que todo el mundo razonable se empeña en escribir para épocas antiguas al menos, como NAHI) tuviera una -A "orgánica" es como mucho, eso, una posibilidad que dudo que vaya a ser aplaudida por el universo mundo: la gente tiene metido en la cabeza que NAHI "querer" tiene como muchos otros verbos antiguos una -i final (cf. etorri, ibili y otros 10.000 cien arriba, cien abajo). Por lo tanto, si naia es "voluntad" es en realidad "la voluntad" con un bonito artículo final que ha sido objeto de comentario reciiente en la prensa canallesca [aunque parece tener una bibliografía al respecto de sólo 30 ó 40 tomos (y con una -h- intervocálica caída sólo unos 9 ó 10 siglos antes de su supuesta caída en la Alava anterior a Umandi; pero lo dicho: es que los isótopos desgastan mucho. Si el gasto explicativo le parece excesivo, no se corte y propónganos Ud un bonito aNaia > con caída de la a- inicial, por alguna razón y con casos paralelos que el pobre Michelena no supo explicar ni documentar, hecho que no nos debe amilanar naturalmente porque esto avanza que es una barbaridad, sobre todo desde los faustos descubrimientos veleienses.

#3 tomas deuna
viernes, 22 de diciembre de 2006 a las 16:31
Biblioteca: Iruña- Veleia II

A FERN. Me encanta que le guste el pseudónimo. Por lo demás, no se preocupe usté mucho por mis opiniones; son más interesantes las certezas (no las mías sino las de otros como las de un tal Michelena, cuyas Obras Completas le recomiendo repasar). Dios me libre de sugerir que se haya falsificado euskara antiguo en Veleia ¿eso sigue siendo delito grave también tan cerca de cierto bonito edificio de Nanclares? Ahora, si a usted le parece "simple" que "las teorías sobre el significado [podríamos añadir que la forma y evolución] de esas palabras son absurdas", pues nada, tranquilidad y buenos alimentos.

Su pregunta/orden sobre "si está usted implicado en el "Veleia affaire" haga así con la mano". Así." me parece muy propia de algún leguleyo/bocazas con un sentido de la orientación algo trastocado. Con todo, estoy dispuesto a contestarle cumplidamente si me explica qué entiende usted por "implicado" y qué por "affaire Veleia". Por cierto, ¿a usted le tocó el hojaldre o el merengue en el reparto del botín? Disculpe que no le haga gestos con la mano porque no sé a qué parte de su cuerpo la tiene conectada.

A SYLSB. Ya lo siento pero no manejo más información que lo que la canallesca y algunos afortunados amiguitos de don Eliseo han ido viendo y largando por ahí; el cómo ha elegido don Eliseo a sus amiguitos o por qué piensa que ésa es la manera normal de hacer arqueología o cualquier otra disciplina con estándares científicos y no más propia de una parroquia patatera se lo tendrá que preguntar usted a don Eliseo y sus allegados. Sobre Plutón ni idea, pero como le ha contestado doña Alicia supongo que quedo eximido. Por cierto, en un juego tan nuestro como en el mus: si usted echa cuatro órdagos, le aceptan uno y lo pierde, ¿qué le ocurre?

#4 tomas deuna
viernes, 22 de diciembre de 2006 a las 17:23
Biblioteca: Iruña- Veleia II

A DORIDO. El talo nunca me ha terminado de gustar pero la txistorra y el txakoli bastante. No le puedo ni le quiero indicar nada sobre excavaciones arqueológicas; si usted tiene preocupaciones al respecto tiene manuales e incluso cursos en varias universidades mundiales. ¿Me ha oido o leído que yo sea arqueólogo? ¿quizás un sabio renacentista? ¿Ha oído Ud. hablar de la división del trabajo? Pues eso. Ahora bien, incluso un lego distingue entre arqueólogos (Renfrew, p.ej.) y excavadores (otros más cercanos que me vienen ahora a la cabeza). Sobre las certezas de Mitxelena (si usted quiere escribirlo así no hay problema) no creo que sea necesario escanear aquí unos cientos de páginas. ¿Por qué no trata de (re)leer despacito la Fonética histórica, p.ej. y si tiene dudas se matricula a algún curso al respecto. Sobre la acentuación del euskera que Ud. menciona hay en esa obra cuatro capítulos (dos en la primera edición y dos más en la segunda) y seguramente le podrían buscar a Ud más bibliografía para que aprobara un curso básico o avanzado de fonética vasca; ahora bien, me sentiría muy reconfortado si me señalara qué c…… tiene que ver eso con lo dicho en mi texto sobre DENOC, NAIA y otras menudencias. Si usted es partidario de hablar del festival de Jazz para no hablar de la invasión de Irak no cuente conmigo.

A SYLSB. Que yo sepa no he incurrido en metáfora alguna con usted; quería saber sólo si había algún juego sobre cuyas reglas estábamos de acuerdo y parece que sí. A qué equivale cada órdago podríamos ponernos de acuerdo más adelante pero creo que en esta página una persona inteligente como usted quizás encuentre algunas propuestas, dentro siempre del "affaire Veleia". Por fin, me da usted mucha envidia por su erudición: ¿me quiere señalar para espanto mío y educación de todos esas Obras Completas del licenciado Gil que Usted parece que conoce? Yo desgraciadamente no puedo leer en ruso y tendré que pasarme con revistas internacionales en lenguas románicas y germánicas (más un poco de vascuence sencillo, claro).

#5 tomas deuna
viernes, 22 de diciembre de 2006 a las 18:35
Biblioteca: Iruña- Veleia II

A SYLSB. Gracias mil por sus precisiones sobre la bibliografía de don Eliseo; pena es que no tenga alguna cosa más en el Journal of World Archeology, en el Cambridge Journal of Archeology o en algunas similares y que se concentre en el D.N.A. (Diario de Noticias de Alava). No sabe el mundo lo que se pierde con tan erronea decisión. Es usted muy tentador y amable con su propuesta de que yo dé mi opinión sobre el euskera de Veleia pero yo no he nacido para ello; maestros tiene la Santa Madre… y más en este caso en el que parecen haberse juntado expertos de la diócesis alavesa con otros de la segoviana (a falta tal vez de los vaticanistas de los que tanto se habló en junio y tan poco ahora). Yo, a lo mío: le recomiendo una (re)lectura sosegada de los vocablos DENA-DENOC y NAHI en el Diccionario General Vasco de Mitxelena y compañía, antes y después de una razonables tomas de la Fonética histórica del mismo autor.

Por cierto, no se preocupe usted por las apreciaciones subjetivas suyas o de sus informantes acerca de don Eliseo o de cualquier otra cosa: existe ciencia (y paciencia) fuera de la Llanada y puede echarse una mano consultando cualquier base de datos o en una biblioteca de algún fuste (definición particular: dícese de aquella en la que además del Hola tienen medio centenar o más de revistas de cualquier especialidad y que no son leídas por el/la bibliotecario/a y el/la bedel/a).

#6 tomas deuna
viernes, 22 de diciembre de 2006 a las 19:15
Biblioteca: Iruña- Veleia II

Señor/a DORIDO. Como todavía no le he mentado (que yo sepa) ni a su padre ni a su madre, le agradecería se sirviera dirigirse a mí con el apelativo que yo mismo he elegido (o no hacerlo en absoluto).

0) "Esto se pone interesante….": yo creo que "esto" tiene un interés relativo dentro de la historia del mundo globalizado; pero quizás tenga usted razón: para matar el tiempo no está mal.

1) Yo no tengo ningún interés en hacer que usted lea ni relea nada, ni siquiera en que aprenda a leer. Fue otro quien me vino con una pregunta sobre la acentuación en no sé dónde y héte aquí que en los escritos de Mitxelena tal vez consiga encontrar algo al respecto; varias generaciones de filólogos lo han hecho y usted no tiene por qué ser menos. Efectivamente, la bibliografía con no leerla menos líos (y así se nota).

2) En cualquier biblioteca de fuste le pueden dar a usted referencias suficientes sobre Mitxelena; creía sin embargo que el objetivo era explicar DENOC y NAIA. ¿o es que ahora no apetece? Pues ya lo siento pero yo soy monotemático.

3) "Sigue sin contestarme acerca del correcto proceder en una excavación arqueológica". Exacto. Y usted, sigue sin entender lo que es la división del trabajo; además parece que no comprende que es indiferente lo que yo (y usted) pensemos sobre el tema. Hay muchos ahí fuera que se lo sabrán explicar (o reclamar, en su caso).

4) Sobre los 10.000 verbos (cien arriba, cien abajo) terminados en -i; no quisiera privar a sus futuros hijos de ninguna riqueza lingüística pero con unos pocos facilitos tipo etorri, ibili o ikasi. Por otra parte, habiendo ahora tanta icastola de guardia, ¿me ve a mi cara de andereño?

5) Como ando algo corto de tiempo y no estoy seguro de hacerle bien los deberes con las frases que me pone y sobre todo "con la pequeña reflexión posterior" que me propone, lamento decirle que preferiría yo (y tal vez más gente) que lo que tuviera a bien decirnos sobre NAHI (que, por cierto, empezó siendo NAIA [y DENOC que a la que le dejemos va a desaparecer]) lo dijera clarito, sobre todo si va a ser algo en lo que no se han fijado filólogos y lingüistas vascos. En este caso, por cierto, le propongo que intente publicarlo también en alguna revista del gremio: no quisiera quedar con la exclusiva de novedades tan relevantes.

6) "Por último, yo pensaría seriamente en la posibilidad de que se dedique usted a hablar del festival de Jazz o de la guerra de Irak". Es una propuesta interesante y sutil la suya, pero he de confesarle que de esas dos cosas yo sólo hablo en la intimidad como josemari. En estas fechas tan señaladas hubiera preferido seguramente algo más relacionado con la emasculacíón de caracoles, asunto en el que probablemente usted pueda ilustrarme cumplidamente.

#7 tomas deuna
viernes, 22 de diciembre de 2006 a las 20:17
Biblioteca: Iruña- Veleia II

//A DORIDO. Lamento profundamente que ponga punto y final a esta discusión nuestra en la que yo y todos estábamos aprendiendo tanto. Otra vez será.

A BIOSILDUN Y DEMAS MAESTROS VELEIENSES. ¿mereceremos el firmante y otros sufrientes apasionados de las cosa veleienses alguna vez una explicación no ya creible sino minimamente verosímil sobre DENOC y NAIA? (De momento sólo esto, demasiada ciencia junta podría ser contraproducente). Como posiblemente usted(es) no quieran andar atras y adelante con este trasto le(s) repito lo que le escribía a BIOSILDUN ayer mismo://

Mil perdones por haber ignorado (pero sin mala intención) en mi anterior escrito uno reciente de biosildun [es lo que tiene la bibliografía: no se acaba, claro que con no leerla…] que se refiere a "DENOS ZURE NAIA". Dice asi: "Asumamos que la inscripción es auténtica y está bien leída. Se me ocurren dos interpretaciones. La primera es que DENOS es la forma moderna denez "pues es, siendo". La segunda es que se trata de una forma antigua de *edin "hacerse, devenir" cf. RS 275 aroz dinean çirola "Quando el çapatero se haze carpintero". Esto es, la interpretación sería: "pues es vuestra voluntad" o "hágase vuestra voluntad". No habría nada de extraño en que la forma antigua de nahi, nai fuera en efecto NAIA, con -a final etimológica (orgánica), perdida después como se ha perdido en muchos sitios la de *annaia > anai(a), así como la de kate (< CATENA), bale (

Mis dudas se deben en parte a que parece que otros han visto DENOS o quizá DENOC (escribamos DENOX) en otra inscripción algo más sorprendente: IAN TA EDAN DENOX (mencionada hace algún tiempo en esta lista)"
La verdad es que con mis muy moderados conocimientos de vascuence me pasma su seguridad en todo menos en la consonante final de lo que él propone (!!) escribir DENOX (resic). En mi ingenuidad me encantaría que me explicara lo del *edin (en la icastola no nos dijeron que eso diera DENOX ni nada parecido, igual porque la andereño era de Arratia); tampoco nos informaron de que los actuales denez, etc. antes fueran denoz o lo que sea. Incluso creo que nos metieron algún prejuicio en contra de confundir ambas cosas (como en castellano churras con merinas o algo así).

Por fin, eso de que no sería nada extraño que NAI (eso que todo el mundo razonable se empeña en escribir para épocas antiguas al menos, como NAHI) tuviera una -A "orgánica" es como mucho, eso, una posibilidad que dudo que vaya a ser aplaudida por el universo mundo: la gente tiene metido en la cabeza que NAHI "querer" tiene como muchos otros verbos antiguos una -i final (cf. etorri, ibili y otros 10.000 cien arriba, cien abajo). Por lo tanto, si naia es "voluntad" es en realidad "la voluntad" con un bonito artículo final que ha sido objeto de comentario reciiente en la prensa canallesca [aunque parece tener una bibliografía al respecto de sólo 30 ó 40 tomos (y con una -h- intervocálica caída sólo unos 9 ó 10 siglos antes de su supuesta caída en la Alava anterior a Umandi; pero lo dicho: es que los isótopos desgastan mucho. Si el gasto explicativo le parece excesivo, no se corte y propónganos Ud un bonito aNaia > con caída de la a- inicial, por alguna razón y con casos paralelos que el pobre Michelena no supo explicar ni documentar, hecho que no nos debe amilanar naturalmente porque esto avanza que es una barbaridad, sobre todo desde los faustos descubrimientos veleienses.’’

Y, nada, felices Navidades y año nuevo próspero-próspero de verdad. Lamentablemente no podré disfrutar de su compañía electrónica lejos del ager; supongo que ustedes no saldrán de la Vitoria de URDIN ISAR (tan azul, tan azul) que les ha preparado el alcalde (A.A.A.). Hala, a más ver.

#8 tomas deuna
sábado, 23 de diciembre de 2006 a las 13:24
Biblioteca: Iruña- Veleia II

A ASIER "En definitiva: si los hechos están en contra de la teoría, peor para los hechos". Pues es posible que sea así para alguien (en Teoría de la Ciencia siempre ha habido "gente pa tó") pero de momento ¿qué tal si nos ponemos de acuerdo sobre lo que tú llamas "hechos"? ¿Estás seguro de que todos, en este mismo foro y fuera de él aceptan a pies juntillas el alcance que pareces dar a ese término (no veo que lo especifiques)? ¿Entran en tu definición todos los datos, cronologías, análisis, explicaciones varias y documentos que hasta junio y (para todos los filólogos y lingüistas) hasta hoy constituían y constituyen el corpus histórico de la lengua vasca? ¿No, cuales y por qué? ¿Sí? Pues nada, ahora sólo queda autentificar desde el punto de vista epigráfico y lingüístico lo hallado en Veleia y explicar el conjunto de una manera más profunda y poderosa de lo que se hacía hasta el momento. ¿Que cuesta? Claro. Pero es que para eso la gente se forma unos cuantos años, décadas por lo general, trabaja un rato, presenta sus opiniones y resultados ante otros especialistas (de la Llanada y de un poco más lejos), pone velas a la Virgen y al Patrón de su Herrialde para que echen una manita y, aun con todo eso, muchas veces niente de niente.

Me encantaría, por otra parte, que me señalaras la "teorías demostradamente falsas de Mitxelena", sobre todo aquellas que tuvieran que ver directamente con la cuestión veleiense y, más en concreto, con el supuesto vascuence documentado ahí. En cualquier caso, estaremos de acuerdo en que el "hecho" de que un determinado científico o aspirante a científico diga perfectas sandeces en un determinado campo no le inhabilita directamente para otro no relacionado con el primero, como tampoco lo hace el que en su vida privada sea paidófilo o cleptómano. Por tanto un poquito de precisión sobre el tema concreto que se quiera discutir tal vez no esté de menos y me alegraría saber qué parte de mi argumentación (debida o no a Mitxelena) sobre los dos términos veleienses NAIA y DENOC no te ha gustado. Ya sé que todos preferiríamos hablar sobre la etimología de EUSKADI o la formación de ZENIEZAIZKIGUKETEN, pero como diría el pequeño-gran Jordi, ahora no toca; tocan NAIA y DENOC. Por cierto, estamos todos esperando al Olentzero, a los Reyes o al chico de SEUR para que de una vez salgan esos "verbos difíciles" y más cosas que nos tiene reservados para postre don Eliseo desde septiembre, perdón octubre, quería decir noviembre, tal vez en diciembre y ya veremos de qué año.

Hale, ahora sí que me voy que se me escapa el tractor de Iruña-Langraitz.

#9 tomas deuna
sábado, 23 de diciembre de 2006 a las 15:02
Biblioteca: Iruña- Veleia II

A ASIER. Lamento mucho las malas experiencias que hayas podido tener con tus profesores, no sé si de física o de cosas todavía más relacionadas con el tema del debate. Lo del flogisto está bien, lo de que cualquier teoría es buena mientras no se encuentre (no necesariamente de manera experimental) otra mejor, etc. o la anécdota de Newton refrescan las nociones de cultura general de cualquier alumno de ESO, pero a partir de ahí el resto lo veo flogito. Es decir, lo veo inexistente: te he preguntado en concreto cuales son los "hechos" lingüísticos de Veleia que hay que explicar y cuales los hechos del corpus histórico de la lengua a la cual supuestamente pertenecen los veleienses los que permanecen o cambian después de esos supuestos aumentos en tal corpus. No veo respuesta. Te he preguntado también cómo explicas las formas concretas aparecidas en Veleia y (podríamos añadir) en qué cambian la historia trazada anteriormente sin su ayuda. La teología y los dogmas no han sido nunca bien recibidos entre historiadores, incluso entre historiadores de las lenguas (y en todo caso ahí tienes la ocasión de denunciar uno por uno y con minuciosidad todos los errores de esos dogmas que supongo serán abundantísimos); ahora bien, la superchería (aunque sea pseudocientifista), el vacío teórico y la palabrería sin nada detrás tampoco parece que nos ayuden mucho ni en vascología ni en lingüística otomana. Te montas una bonita cabeza de turco con las evoluciones lineales, la escasez de información de las inscripciones aquitanas y la obligación de los nuevos hallazgos de ajustarse a "lo supuesto" con anterioridad; no hombre no: no hay nada más agradable que cambiar de suposiciones, lo que pasa es que como eso no se hace a votos hay que dar alguna prueba que a los que andan en el fregado les parezca no digo definitiva pero al menos interesante, algo que por ejemplo no sea un a dónde vas-manzanas traigo.

Por cierto, Asier, ¿cuantas lenguas de entre las 5000 o 6000 del planeta conoces cuya historia se esté reconstruyendo o se haya conseguido reconstruir a base de supuestas pruebas y refutaciones con C-14, isótopos radioactivos y otras zarandajas? Seguro que este hecho es horroroso e inaceptable pero, sinceramente ¿También es esto los vascos han de ser los más raritos, qué digo raritos, los únicos del mundo mundial?

No quiero olvidarme de tu saludo final, ese bonito "Agurrak (Saludos)": ¿es que se avecina alguna nueva etapa de neologismos? ¿entramos en alguna otra de barbarismos y solecismos (Euskaltzaindia nos ampare)? o ¿es que "linealmente" deberías ir a la icastola de guardia a repasar esa parte de la estructura del vascuence moderno y (en caso de que don Eliseo no lo remedie con un oportuno hallazgo) su correspondiente en la época veleyí?). Yo creo que se impartirá aproximadamente en vigésimo urratsa dada su extrema dificultad. De nada, majo.

#10 tomas deuna
miércoles, 04 de abril de 2007 a las 15:56
Biblioteca: Iruña- Veleia III

Eskerrik asko tanto a flap —por lo de Fontaneda, que como todo el mundo sabe, es un filólogo y lingüista de postín— como, sobre todo, a Karistiarra, por lo que añade: "hay que señalar que este hombre se mueve en Euskaltzaindia (y algo le han dicho), luego, es de prever, que los famosos artículos aparezcan en bastantes palabras". La sorpresa para mí ha sido tal que me ha hecho salir de la (casi) modorra en la que había caído leyendo esta página últimamente, modorra algo paliada por la labor de Sotero, naturalmente. Me temo, sin embargo, que esta última noticia haya dejado K.O. a todos los filólogos (al menos a los que yo conozco), por que si Fontaneda y Euskaltzaindia se ponen de acuerdo, esto no lo salva ni Chomsky. De todas maneras, hay algo que tal vez a alguno no se le haya pasado desapercibido: después de los titulares de "esto es la leche", "esto lo cambia todo en la historia del vascuence, perdón, euskera", "Euskaltzaindia avala la autenticidad del vascuence de Veleia", etc. — atribuidas en general por los periodistas al sr. Knörr "director de investigación" de esa entidad—, de los cuales no doy más referencia porque cualquiera puede hacerse una carpetita sin salirse de Celtiberia y del blog de Ricardo Gómez, después de esto, digo, hubo una aparición de Andrés Urrutia —presidente de Euskaltzaindia— allá por julio en el inefable Diario de Noticias de Alava diciendo que ellos ni confirmaban ni desconfirmaban nada porque no habían tratado del tema. Más tarde parece que ha habido contactos (en plural) entre "los de Veleia" (los excavadores, no necesariamente los habitantes) y la Real Academia, si bien ni unos ni otros han hecho públicos los resultados de sus conversaciones, sea porque no crean que puedan interesar al público, p.ej. al de Celtiberia, bien porque lo que tenían que decir no era agradable para alguna de las dos partes. Y aquí es donde, —aparte de en la genialidad y buen hacer conocidos del sr. Fontaneda, claro— veo un problema para lo que Karistiarra señala: si Euskaltzaindia ni antes ni ahora ha dado avales a don Eliseo y sus secuaces (incluido a su propio director de investigación), ahora ¿nos va a decir que a) en el vascuence veleyense hay muchos -a, -ak?, b) que esas terminaciones no son artículos?, c) que sean o no sean artículos (aunque el detalle no es vanal, -a, -ak eran posibles en el siglo III a. de C. como parece pretender el sr. Knörr? Y, con todo el respeto debido a tan benemérita entidad, va a hacer todo eso ¿a cuenta de qué, quitando la posibilidad de que orgasmemos —cada cual por su lado, claro— Karistiarra y yo? Por lo demás, si la Real Academia se lanza por ese camino, lo cual dudo, ¿está seguro Karistiarra de que "Roma locuta, etc., etc."? Tengo algún amigo filólogo que cree que esas cuestiones (y alguna otra relacionada con lo escrito) "tocan" a los filólogos y lingüistas, ni a los teólogos, ni a los juristas, ni a los euscalzales ni a filósofos ni a otros que quieran eventualmente sustituirlos, tanto aquícomo en China. Pero nada, vamos a ver si ya que don Eliseo y los suyos no quieren soltar prenda hasta los próximos jueguitos veleyenses, Euskaltzaindia o quien tenga mayor información nos saca de este régimen a pan y agua impuesto desde las proximidades de la cárcel provincial.

#11 tomas deuna
miércoles, 04 de abril de 2007 a las 20:56
Biblioteca: Iruña- Veleia III

A P. Arizabalo. Estoy de acuerdo totalmente en que lo que se deben criticar son las teorías y no promover "descalificaciones de mal gusto" como ud dice; claro, eso es posible cuando hay alguna teoría que criticar, incluso la del "mal llamado verbo único" (mal llamado ¿por quién?). Ahora, para tonterías de frikis la paciencia de cualquiera, puede tener algún límite. Por lo demás, ¿qué tiene que ver nidago con Veleia o con los no-artículos en -a/-ak (en todo caso, aparte de a Ricardo quizás pudieras leer a de Rijk y a Trask al respecto)? Cada cual puede hablar sobre lo que le pluga, claro, pero ¿y si nos concentráramos en las cuestiones que están realmente sobre el tapete y no echáramos cortinas de humo?

#12 tomas deuna
jueves, 03 de mayo de 2007 a las 17:37
Biblioteca: Iruña- Veleia III

Estimada sra Canto. Lo que dice de los várdulos, sus vecinos y sus étnicos, etc. me parece del mayor interés y no tengo nada que decir al respecto de momento. Creo, sin embargo, que el primer párrafo de su última intervención (hoy, 16:32) es simplemente insostenible. Me refiero a eso de que el "… tratamiento lingüístico que sufren estos topónimos latinos, que son a la vez incompatibles con el romance y congruentes con el euskara" se podría explicar igualmente por una muy temprana introducción del vascón en el actual País Vasco, en un momento impreciso de la Alta Edad Media, como suele creerse". Pues no (por cierto, ¿quién es el sujeto real de "suele"?): si los préstamos vascos —en general latino-románicos— muestran cambios fonéticos o de otro tipo que ya habían periclitado para una determinada fecha (pongamos que hablo del s. VII, del IX o del V, tanto da) y NO muestran otros que en romance general o particular del espacio nor-hispánico o sud-galo aparecen después de otra determinada, es evidente (y espero que no sólo para lingüistas) que el vascuence (o como quiera llamarlo) a) debía estar ahí antes de tal fecha para que las voces tomadas en préstamo compartan tales cambios con las voces patrimoniales y b) las voces tomadas en préstamo (que sólo podían ser tomadas ahí y no en otro lugar) estaban ya integradas en la lengua, de tal manera que iban con las voces patrimoniales y no con las transformaciones del léxico latino-románico experimentado en las lenguas romances vecinas. La cuestión no es metafísica: se trata de saber lo suficiente sobre la cronología de los cambios lingüísticos —a) en vascuence; b) en las lenguas vecinas— y decidir si hay en el análisis de los préstamos vascos pruebas —evidencias, si usted quiere— de algo así; p.ej., si hay en ellos casos NO consumados de cambios románicos antiguos (i.e., anteriores o muy anteriores a la Edad Media más o menos Antigua). Creo que la respuesta para toda persona informada es SI; es posible, incluso, que sea por esto que el artículo de Gorrochategui, redondo por lo demás, sea algo breve en explicar todos estos asuntos pormenorizadamente: podría haberle parecido que ello era innecesario, p.ej. después del capítulo correspondiente del Sobre el pasado de la lengua vasca de Mitxelena (1964) o "El elemento latino-románico" del mismo autor (recogido en Palabras y Textos, 1987) si uno no quiere habérselas con la Fonética histórica, claro. Habría otras consideraciones, no lingüísticas como, p.ej. sobre el tipo de avión usado por las hordas paracaídistas vascas: ¿de dónde, cómo, cuándo y por qué cayeron ahí? Y otra más: ¿por qué eran más euscaldunes los vascones que el resto de los euscaldunes modernos? a) ¿quizás porque alguien, en algún lugar debía serlo para después euscaldunizar la actual C.A.V., la cual estaría así prefigurada o predestinada 1500 o 2000 o 2500… años antes de su efectiva constitución? b) ¿los vascones eran (más) euscaldunes (y los de la C.A.V. no, aunque predestinados) por el simple hecho de que el término "vasc-" ha sido relacionado con "eusk-"? Bueno; pues si es por esto a cambiar de chip: hace bastante tiempo que entre Mitxelena e Irigoyen mandaron esa "prueba" al baúl de los espejismos infundados y de las etimologías de sonsonete. Salud y saludos.

#13 tomas deuna
jueves, 03 de mayo de 2007 a las 20:50
Biblioteca: Iruña- Veleia III

Estimado/a Aunia. Mi mensaje era estrictamente como se decía claramente respecto al primer párrafo del mensaje citado de la dra. Canto; que usted haya sacado en esta página el tema de vasc- = eusk- no le da, me temo, copyright alguno, pues ha sido utilizado anteriomente con amplitud en (determinada) bibliografía. No dudo que usted oyera "eusk" y "vasc" a Mitxelena en determinada conferencia, incluso que lo hiciera en una misma frase. Ahora, si como parece, a usted le gustan los textos puede consultar algunos de ese autor bastante claros a este respecto. Sobre lo restante: las reglas de juego, a poder ser, deberían pactarse entre los jugadores, por lo que no me venga a decir "lo que la arqueología dice sobre el territorio de los antiguos carístios y várdulos"; me temo que no era eso la cuestión que planteaba específicamente en el párrafo citado la dra Cantó y tampoco se refería ni quería referirse a eso mi respuesta, entre otras cosas porque lo que planteaba la dra Cantó me parecía más que suficientemente relevante. Por lo demás, y como preguntar es gratis: me quiere decir cuales son sus pruebas lingüísticas, no arqueológicas, con y sin textos que demuestran que los caristios y várdulos hablaran o dejaran de hablar vascuence o algo similar?; b) me quiere decir qué pruebas lingüísticas adicionales, que no tiene respecto a estos, tiene usted en ese sentido respecto a los vascones?; c) id sobre los aquitanos de la época (Alta Edad Media no precisada) mencionada por la dra Cantó y d) tres cuartos de lo mismo sobre la zona del Norte del Bidasoa. Ultima cuestión: ¿sabe usted que hay alguna otra forma de demostración lingüística, dado que no estamos hablando de perretxikos, además de lo que dicen los textos mudos y a qué le suelen dar prioridad cuando hay contradicción los lingüistas aquí y en Perú? ¿Ha oído hablar de la aplicación de alguna técnica dialectológica no sólo a la reconstrucción de formas anteriores de, p.ej., el indoeuropeo sino también a su fragmentación y cronología? ¿cree que esas técnicas son exclusivas de esa familia lingüística? Y no se preocupe: que los carístios y várdulos hablaran o no euskera se puede y se debe decidir —lingüísticamente, por cierto— de la manera que sea (i.e., como se deciden estas cosas entre lingüistas, no por votación) pero sin (necesidad de) utilizar lo que usted llama "hallazgos de Iruña". Un saludo.

#14 tomas deuna
viernes, 04 de mayo de 2007 a las 10:45
Biblioteca: Iruña- Veleia III

Por aclarar (a Lykonius): me parece divertido el asunto del lenguaje vasco por señas pero haríamos bien en buscar algunos rastros más tangibles y materiales del habla o de las hablas de várdulos y caristios o de quienes (se) escondan tras esos nombres. Lo único que quería en mi intervención es resaltar que la la lingüística no es una disciplina idealista y que pequeños detalles como la sonorización de las oclusivas iniciales o la no palatalización de velares o el timbre vocálico, etc son en lingüística [ [cuando están a mano o se es capaz de conseguirlas, claro, no digo que sea como ir al armario de la cocina y servirse lo que apetezca] pruebas y pruebas definitivas, mientras que una vasija, un hueso o una piedra no dice lingüísticamente absolutamente nada si no es que tiene encima escrito UMME SAHAR o COCA-COLA (perdón, quería decir DENO-). Respecto a la diglosia: hay gente que ha tenido esa misma experiencia que parece intrigarle o asombrarle a usted: p.ej. un tal Antonio Tovar. Antes de darse un garbeo por la Sudamérica de los años 50-60 mantenía, creo, una postura digamos proclive a la "vasconización" de los vascongados; si usted repara en escritos posteriores verá que tuvo algún efecto en él observar que había todavía hoy poblaciones enteras enterradas en castellano en territorio que como mucho eran bilingües parciales (a favor de la lengua indígena) cuando no se trataba de monolingües de la lengua local que desconocían lo que pudiera poner en su sepultura. Para terminar: yo no he afirmado que várdulos y carístios hablaran euskera; lo que he afirmado es algo previo: que me preocupa que haya quien piensa aquí (parece que no en otros terruños) que las cuestiones lingüísticas no se solventan con pruebas lingüísticas y que no haya que discutir minuciosamente sobre las consecuencias de postulados lingüísticos o no que quieran lograr, al menos en parte, conclusiones lingüísticas. Supongo que me concederá que el tratamiento de los préstamos, alegado por Gorrochategui en el artículo citado y puesto en cuarentena (en mi opinión sin la debida argumentación) por la dra Cantó en lo que toca a la cronología estríctamente lingüística, queda dentro de esto.

(A biosildun). De acuerdo en general y me alegro de que se empiecen a plantear cuestiones realmente interesantes sobre vasco común, cronología, dialectalización, etc. Quizás /jan/, etc. pueda parecer a usted y a otros como a mi mismo que es "moderno"; el asunto es moderno u antiguo respecto a qué que podamos decidir con precisión: es evidente que es post-protovasco, pues ese fonema (no necesariamente el sonido) no aparece en ninguna versión conocida del sistema fonológico protovasco (últimos siglos anteriores a la Era); ahora, eso sí es vasco común, pues es de ahí de donde hay que partir para explicar los diferentes resultados dialectales. Bien, el asunto es dónde ponemos el vasco común: si lo hacemos durante los siglos V-VI de la Era con Mitxelena (cf. "Lengua común y dialectos vascos", 1981) supuestas inscripciones del siglo III con yod inicial no parecen imposibles. Parece que también en lingüística histórica se aplica el dubito pro reo y no por esto específicamente debe aplicarse la pena de muerte intelectual a quien defiendan la autenticidad de las pintadas vascas de Veleia. Ahora: eso no excluye que sean juzgados por todas y cada una de ellas (incluso de esas "maravillas con verbos y todo" que algún día deberíamos ver) y tengo para mí que incluso los fiscales rigurosos tendrán, en realidad tienen ya hace tiempo, más que suficiente.

#15 tomas deuna
viernes, 04 de mayo de 2007 a las 11:32
Biblioteca: Iruña- Veleia III

A Aunia: Tampoco tengo ni he tenido interés alguno en retóricas; por esto mismo, ¿me explica, por favor, brevemente eso de "Los Vascones del Ebro sí lo hacían [hablar en euskera], porque tenemos textos que han sido interpretados en ese sentido" y lo de "los primeros textos altomedievales en vasco" o a dónde puedo acudir al respecto? Muchas gracias

#16 tomas deuna
viernes, 04 de mayo de 2007 a las 13:08
Biblioteca: Iruña- Veleia III

A Aunditxo: solo me referiré a las dos últimas líneas pues en mi modesta opinión es en eso en lo que deberíamos concentrar (teniendo en cuenta todo lo que se quiera tener pero si se puede un poco más allá de los famósos cerros de Ubeda). Me parece que como, desgraciadamente, hay eruditos tocapelotas, tocapelotas eruditos, tocapelotas sin ser eruditos y salteadores de caminos o excavadores de tumbas a secas, haríamos bien en no confiar nuestras conclusiones en condicionales tan débiles: "salvo que algún erudito haya…, etc.". Lo de "el conjunto de palabras en euskera más antiguo y más rico que se conserva", como depende de la condicional anterior pues habrá que verlo algo más adelante; en cuanto a que sea "del III, del V o del VII" pues es posible que a la mayoría le dé lo mismo, incluso que la minoría se congratulara muy mucho que las supuestas inscipciones no fueran falsas y fueran de cualquiera de esas datas, pero entenderá que ni es lo mismo en general ni, desde luego, lo es en particular dentro de mi particular contexto: el párrafo de la dra Cantó al que hacía alusión arriba haciendo equivaler a efectos lingüísticos una población total o parcialmente euscaldun en la C.A.V. en la época antigua o vasconizada en la altomedieval. Por lo demás, si es usted el mismo Aunditxo de "ayer a las 12:56", como simple sugerencia y sin ánimo de fastidiar en exceso: ¿ha considerado la posibilidad de pedir que borren el primer párrafo de su intervención y particularmente lo de "Mi hipotesis sobre el euskera es la de una lengua muy primitiva que evoluciono con el tiempo pero que en sus inicios se basaba en imitaciones de sonidos y palabras muy simples. Dicha antiguedad que le supongo me confiere la idea de que fuera común a las gentes que habitaban estas tierras y otras de alrededor en tiempos cercanos a las ultimas glaciaciones"? Lo digo por el scripta manent. Un saludo.

#17 tomas deuna
viernes, 04 de mayo de 2007 a las 13:50
Biblioteca: Iruña- Veleia III

A Aunia: no tiene usted de qué disculparse conmigo y en su caso espero no haberle faltado tampoco al respeto. Con todo y sin acritud: deberíamos ser un poquito más precisos con cronologías y geografías (además de con las sutilezas lingüísticas, claro): si estamos hablando de la vasconización en época tardoantigua o altomedieval de la actual C.A.V. "algunos bronces del Ebro" (¿de qué cronología?, ¿fabricados en dónde? y ¿que representan supuestamente el ibero hablado dónde?) no creo que sean testimonios decisivos sobre lo que se hablaba o dejaba de hablar en, pongamos, la mayor parte del territorio de la actual Navarra y bastante menos, claro en el de la C.A.V., sobre todo en su parte marítima. E insisto: tampoco sobre lo que hablaran allá por encima del Bidasoa, que no sé por qué se va a dar por aclarado y en qué sentido; no conozco cuales son las diáfanas evidencias para ello ni las evidentes diferencias entre unos territorios y otros por lo que a los testimonios lingüísticos y su análisis se refiere. Por otro lado, "lo que aparece" en Valpuesta me deja muy intrigado. ¿Hay ahí textos en euskera más o menos extensos (no vamos a pedir Etxepares y Lazarragas por todas partes: me basta con un par de líneas como en la carta navarra del XV reproducida en Textos Arcaicos)? O estamos hablando de onomástica pura y dura, del estilo de la conocida por otros testimonios más o menos cercanos en el tiempo y en espacio? Si es así, Valpuesta puede ser muy relevante respecto a lo que se hablaba ahí y si se quiere hasta en las cercanías de Veleia en ese siglo y en algunos anteriores, pero tal vez no lleguemos con eso sólo al siglo III en el que han decidido situar las supuestas inscripciones don Eliseo y sus muchachos.

#18 tomas deuna
viernes, 04 de mayo de 2007 a las 14:21
Biblioteca: Iruña- Veleia III

A ANAFHK: Simplemente para señalarle que la supuesta equivalencia o "parentesco" Ausci = eusk- fue desechada por Mitxelena hace ya más de tres décadas, digan lo que digan al respecto Schmoll, Gómez Moreno (??!!) y los cien mil hijos de San Luis. Desde entonces las razones lingüísticas novedosas para volver a tal equivalencia son cero y, en cambio, las contrarias han aumentado considerablemente, gracias, p.ej., a la etimología de la voz "euskara" (Irigoyen 1977) que Gastiz ha citado por Celtiberia más de una vez. Por lo demás, eso de "de todas formas si partimos de que un etnónimo indoeuropeo es fiel reflejo de la lengua y la etnia a la que representa podemos sostener sin mayores problemas que tanto los Aquitanos como los pueblos del noreste de la Península eran indoeuropeos…", ¿hay que entenderlo literalmente, es una hipótesis o qué es?.

#19 tomas deuna
viernes, 04 de mayo de 2007 a las 15:23
Biblioteca: Iruña- Veleia III

Sr Lykonius: usted habla de que "la lingüística puede aportar indicios de peso para evaluar la situación lingüística de una región.. " (y luego vienen los peros); bien, creo que eso no está mal aunque uno es más partidario de algo como "las conclusiones lingüísticas se sacan con las pruebas y métodos lingüísticos, ya tradicionales ya innovadores, siempre y cuando sean estas últimas aceptadas por los lingüistas". Es que a mí deben encantarme las obviedades. Vamos a los peros: lo que dice usted sobre las sonorizaciones sardas es muy probable que sea exactamente como usted dice, sólo que habría de motivar a partir de ese dato la no validez de las sonorizaciones vascas para obtener en su caso y, con algo de trabajo por delante, ciertas cronologías. Es esa motivación la que, obviamente, usted (ni otros, claro) no ha culminado, ni siquiera emprendido. Hay, en cambio, bibliografía de la buena y al alcance de la mano sobre ese fenómeno que, por cierto, (y en este contexto tiene bastante relevancia) es vasco común, no vasco vascón, ni vasco-suletino o vasco de la C.A.V. Por lo demás, yo aludía a las sonorizaciones pero no había ningún afán de exclusividad hacia ellas, ni siquiera de exhaustividad en los posibles fenómenos de la diacronía de la lengua que pudieran utilizarse a la hora de elaborar una cronología o una periodización algo menos burda que la habitual y, más concretamente, determinados fenómenos (a parte de la sonorización) como la palatalización (mejor en plural) sufridas o no por los términos tomados en préstamo de las lenguas vecinas. Creo que el método propuesto no es fácil ni falto de complicaciones pero es el estándar en la (pre)historia de cualquier lengua y por tanto también de la que nos ocupa. De ahí en adelante, cada cual verá el peso que da a los meros "indicios" (los del contrincante, claro) y a las "abrumadoras evidencias" (las propias, faltaba más) pero estaría bien que sumáramos y restáramos peras con peras y manzanas con manzanas: lo otro es macedonia (rica: pero otra cosa). Respecto a sus sentimientos de alegría inicial por los supuestos hallazgos, me parece lo lógico entre personas civilizadas y concuerdo con usted en lo de las velei-dades; otra cosa es saber (y demostrar) cuáles sean éstas. Atentamente

#20 tomas deuna
viernes, 04 de mayo de 2007 a las 16:50
Biblioteca: Iruña- Veleia III

Sr Lykonius: esto va mejorando que es una barbaridad (y va sin cachondeo): ahora ya estamos en que "no sería lícito obviar que las pruebas arqueológicas también intervienen en el juicio de una teoría". No sé quien puede negar eso (yo al menos no), otra cosa es como se concreta en la práctica el asunto y a qué le llamamos prueba. Por poner un ejemplo sencillo: una piedra o cualquier otro soporte escrito en lengua ibera en Aquitania y proveniente del Levante, ¿qué prueba, a efectos lingüísticos, sobre lo que se hablaba ahí? Sobre las "supuestas" relaciones (el término es suyo) entre gascón y vasco usted conoce como yo una bibliografía que tiene ya décadas y décadas, ergo si ninguno de los dos tenemos novedades al respecto (yo no) mejor no cansamos más a los pobres y sufridos estudiantes, si es que aún quedan. Por cierto: hay un artículo de Chambon y Greub sobre la posición lingüística del gascon ("L'âge du protogascon" en RLR 2002) donde, por cierto no aparece ni una sola vez la palabra "basque" a ningún respecto.

Hombre: confieso que con lo de "cuestionar toda la naturalidad de lo vasco" me ha ganado usted de calle; lo que sigue podría aplicarsele quizás a la mitad de las lenguas del mundo, centenar arriba, centenar abajo, pero esa "entrada" suya ha podido conmigo, aunque espero que no con media docena de generaciones de vascólogos y romanistas que, sin duda, se pondrán, prietas las filas a acometer ese objetivo que usted les marca. ¿No sé, desgraciadamente, si uno podrá verlo!
Lo del peso de los ligeros indicios y las abrumadoras evidencias era una pequeña broma que espero que no me lo tome a mal; no quisiera sustituirle, en todo caso, debajo de la balanza con gente tan pesada como yo y espero que aquella le sea leve en adelante. De todas maneras le veo a usted hecho un optimista en el fondo con eso de que "al final vamos a parar todos locos" (yo pensaba que ya lo estábamos): según usted, ¿falta mucho para EL FINAL?

#21 tomas deuna
viernes, 04 de mayo de 2007 a las 17:10
Biblioteca: Iruña- Veleia III

A Biosildun: ningún problema con el tuteo y alguna minucia con el resto. Yo no estaba hablando de la NO sonorización delas sordas intervocálicas sino más bien de la SI sonorización de las iniciales; con todo, insisto, ambas cosas y unas cuantas más (como lo de las palatalizaciones que veo que no le son desconocidas, el de la gramaticalización del artículo y el sistema de casos, por no hablar del verbo…) son parte de la tarta de la cronología lingüística vasca. No sé lo que otros pensarán o han pensado (bueno, respecto a alguno relacionado con las supuestas inscripciones del s. III que nos ocupan, me temo que sí lo sé) pero pienso que es un tema interesante y central, por muy peliagudo que sea; vaya, algo muy adecuado para los que antes Tovar y otros hubieran llamado "lingüistas de raza" ¿Quedarán por ahí gentes así?

#22 tomas deuna
viernes, 04 de mayo de 2007 a las 18:19
Biblioteca: Iruña- Veleia III

A ANAFHK: se ve que estoy más que espeso y gracias por ambas aclaraciones; como diría un antiguo profe ingeniero, parece que ya he entrado en un periodo de rendimiento decreciente o sea que voy a ver si puedo dedicarme a otra cosa hasta que se me pase, si es que pasa.

#23 tomas deuna
lunes, 14 de mayo de 2007 a las 13:22
Biblioteca: Iruña- Veleia IV

A Aunia: no se trata de "derrotar a la arqueología"; parece evidente, además, que la arqueología (o la lingüística o la física nuclear, tan querida por algunos) se derrotan sólas, i.e., tienen suficientes problemas en casa como para que se asusten por los que les puedan añadir desde fuera. Eso sí: estaría bien saber en cada caso a qué jugamos y con qué reglas (no todas valen para todo); espero que estemos de acuerdo en que las reglas para los lingüistas y para los arqueólogos son las mismas aquí (en Veleia y vecindades) que en Roma o en Pekin y, por muy interdisciplinares y "abiertos" y otras zarandajas políticamente correctas que deban ser o aparentar, vienen del desarrollo de unos estándares comunes a los practicantes de la disciplina a nivel mundial, bastante menos de las impresiones que tengan los aficionados de una disciplina en un determinado trocito del planeta sobre la práctica profesional de la otra en dicho terruño o en general (y viceversa). En cuanto al carácter "etereo" que le atribuyes a la lingüística —habrá que agradecerte que no llegues a creerte lo de la prestidigitación— no puedo decirte sino que me parece una especie de materialismo vulgar, un tanto trasnochado: hace ya más de cien años que los lingüistas históricos se definían como materialistas, —algo así como practicantes de la física aplicada al lenguaje— y no como cultivadores más o menos brillantes de diversos idealismos, como muchos de sus colegas filólogos (e historiadores en general) de entonces y de más adelante que han hecho mucho ruido, sobre todo en países románicos. Las palatales, fricativas y _en su caso— otros asuntitos que te dispones a utilizar para tu "juego" han admitido en tradiciones científicamente desarrolladas tratamientos, p.ej. sobre cronología y estratos, no menos serias ni tangibles que huesos y cerámicas. Y, desde luego, no es que sean sólo más productivas que la arqueología, la genética u otras "modernas técnicas" a la hora de llegar a conclusiones lingüísticas; es que son las únicas admitidas para eso aquí, en Roma y en Pekin.

Ahora bien; estoy de acuerdo —supongo que casi todo el mundo— con cierto artículo de hace unos meses que se titulaba "Veleia: los arqueólogos primero". El asunto es: ¿los arqueólogos (los arqueólogos profesionales quiero decir (no los excavadores y otros aficionados) estiman que han dicho lo que tenían que decir dentro de sus competencias? ¿Estiman, p.ej., que las afirmaciones de cierto "físico nuclear" agota y sustituye lo que antes y ahora, aquí, en Roma y en Pekin era materia reservada a arqueólogos? Los historiadores del arte, los historiadores de la religión, los epigrafistas, los lingüistas y otros gremios dependen para comenzar su labor de manera sistemática de esa respuesta puesto que sólo los arqueólogos pueden garantizar a los demás que en su campo las cosas se han hecho como es debido y que las conclusiones arqueológicas (sobre las otras no son los que tienen la exclusiva) son correctas o no; ahora bien, la conclusión de los arqueólogos es uno de varios inputs en el trabajo de los diferentes gremios, en absoluto el determinante de la conclusión de cada uno de ellos.

#24 tomas deuna
martes, 15 de mayo de 2007 a las 09:17
Biblioteca: Iruña- Veleia IV

A Aunia: agradezco sobremanera sus precisiones; tras ellas veo que no tengo gran cosa que discutir con usted dado que no tenemos ninguna base en común para ello. Su concepción de la lengua, del lenguaje, de su naturaleza, de los objetivos y métodos de la lingüística histórica se me hacen tan ajenas y difíciles de compaginar con lo que cualquiera puede leer en la bibliografía más básica que quizás sea preferible centrar mi atención en otras cuestiones y objetivos. Por lo demás, supongo que todo el mundo tendrá derecho a opinar pero también el resto del mundo tiene derecho a no preocuparse en exceso por ciertas opiniones, cuando éstas no valen ni el papel en el que están escritos. Dicho de otro modo: opinar por opinar es una especie de onanismo bastante obsceno y cargante; cosa diferente es aportar nuevas ideas, hipótesis y análisis (estas son, básicamente las reglas de juego que a usted tan poco le gustan) sobre las que son habituales entre los que conocen tal o cual disciplina, p.ej. la lingüística histórica o la arqueología. Pero nada, siga usted con "los ordenadores, los chinos, nosotros y la arqueología" porque es evidente que las mejores discusiones metodológicas sólo pueden ser sobre irreales o eventuales de futuro y no sobre casos bien documentados y estudiados del pasado de cualquier disciplina.

#25 tomas deuna
miércoles, 23 de mayo de 2007 a las 20:50
Biblioteca: M. Ruhlen, El origen de las lenguas

Estimado Servan; como no puedo leer en mi ordenador lo que has mandado a las 14:49 y 14:52 es posible que lo hayas corregido. Si es así pido disculpas. Simplemente es para comentarte que en la página web del Dpto de Lingüística de Stanford no aparece NADA sobre el tal Ruhlen: ni es profesor, ni es ayudante, ni da ningún curso graduado o pregraduado de lingüística, etc. Y es que el Dpto de Ling. de Stanford es bastante bueno y es difícil que admita en su seno a alguien como Ruhlen. Sí aparece (como Lecturer) en el de Antropología y ahí si parece que le dejan dar cursos que (por el nombre) aparentan tener que ver con la lingüística. Es posible que el hecho de que perteneciera antes a ese departamento un tal Greenberg del cual Ruhlen es vocero mayor tenga algo que ver en ello. Si quieres saber lo que los lingüistas "de verdad" piensan de Ruhlen (y de Greenberg) tienes un montón de posibles fuentes. Para empezar no estaría mal la reseña minuciosa y clarita de L. Campbell en el Language del año 88 y su libro sobre las lenguas de América; el 90 en la misma revista tienes un bonito y sin pelos en la lengua "On megalocamparison" de Matisoff; el libro de Dixon del 97 también dedica a estos sres párrafos tan breves como contundentes. Si quieres algo que específicamente critique la "ligazón" lingüística-genética-arqueología aplicada de aquella manera tienes un largo artículo del 95 en los Transactions of Philological Society. Esto por lo que toca a "lo general": si quieres seguir con la murga vasco-chino-ibero-etrusco-burushaski-dene-caucásico… también hay alguna lectura posible, desgraciadamente siempre (cuando proviene de profesionales) radicalmente contraria a las ideas de Ruhlen y Greenberg.

Por cierto: según toda evidencia los clics son modernos en khoisan y representan un fenómeno areal; que alguna vez los hayan tenido todas las lenguas del orbe, digamos que es una posibilidad entre varios cientos de trillones.

#26 tomas deuna
jueves, 24 de mayo de 2007 a las 10:32
Biblioteca: M. Ruhlen, El origen de las lenguas

Estimado Servan: No conozco todos pero sí algunos de los artículos que citas pero —por las referencias a las fuentes— son a) de divulgación escritas por no lingüistas o b) de lingüistas periclitados años ha. Sinceramente es como que en la Península vayas a "Muy interesante" o al semanal de cualquier periódico y no, p.ej., a la Revista de la Sociedad de Lingüística Española o a la de Filología Española para discutir, p.ej., la estructura o evolución del castellano (y no creo que fastidie a nadie reconocer que Language está un par de peldaños por encima de éstas). La bibliografía (sucinta) que yo aludía es básica, está en cualquier biblioteca universitaria de medio pelo y posiblemente lo puedas encontrar hasta en la red si esto es una ventaja. Por lo demás, veo que no te parece relevante que Ruhlen no esté de ninguna manera ligado al Dpto de Lingüística de Stanford y uno diría que a ninguna asociación de lingüistas históricos no-espiritistas. Es posible que tengas razón.

#27 tomas deuna
jueves, 24 de mayo de 2007 a las 19:35
Biblioteca: M. Ruhlen, El origen de las lenguas

Estimado sr Servan: que yo sepa Ruhlen y Greenberg no son rechazados por los "clásicos", los cuales hace ya casi 100 años que pasaron a mejor vida; son rechazados por los lingüistas históricos profesionales a secas. Pero no creo que sea por manía personal (Greenberg publicó mucho y bueno sobre otras cuestiones, de tipología, p.ej., cosa que desde luego no puede decirse de Ruhlen. No discuto las virtudes del Scientific American; sólo digo que es un hecho que jamás lo he visto citado como fuente de nada serio en ningún artículo de lingüística publicado en América (la de verdad), Europa (al menos al norte de los Pirineos) y ese tipo de sitios. Es posible que todos los lingüistas de esos sitios tan exóticos sean todos unos esnob que se hayan confabulado contra los editores de esa revista (algún tipo de contubernio, ya se sabe) pero no tengo ni he visto pruebas de eso. Lo del Olimpo incontaminado en el que no sé quién situa las lenguas IE y el vascuence me parece tan incomprensiblee como a tí; ahora, ¿quién ha hecho algo de eso entre los que no se han dado todavía a la ufología y otras ciencias similares? Y, sobre todo, qué tiene eso que ver con señalar que Ruhlen y Greenberg son bromas de mal gusto entre lingüistas no analfabetos? Para que nadie se sienta ofendido, me apresuro a decir que la definición de lingüista analfabeto no coincide con la de analfabeto en general; sólamente alcanza o abarca a aquellas personas que pretenden pasar por lingüistas o tratar de temas lingüísticos sin conocer el a-b-c de la lingüística histórica, p.ej. cómo se prueba el origen común de las lenguas o la diferencia fundamental existente entre relaciones de parentesco y relaciones de préstamo, contacto, etc. Lo del concepto religioso del vascuence (o del protochino) quizás termine de entenderlo si me lo explicas con algún detalle; así a primera vista no creo entrar en ese perfil. Sobre Cavalli-Sforza y las tonterías que dijo en su momento sobre las relaciones genes-lenguas (o, mejor, la distribución planetaria de unos y otras) lo dejaremos para otro momento; por cierto, supongo que también este era de Stanford, como Greenberg. Por fin, al menos por hoy, no soy yo, evidentemente, quien dice que los clics no son originarios del protokhoisan (si eso ha existido alguna vez) y mucho menos del proto-world (que, desde luego, si ha existido no era como quieren Ruhlen y Bengtson); lo dice cualquier manual de lenguas africanas que pilles y, desde luego la bibliografía sobre la historia (mejor, la prehistoria lingüística reconstruible) de esas lenguas.

Ah! Se me olvidaba: lo del vasco-caucasismo, más o menos amplio (norte y sur) o restringido (alguna de las supuestas familias del norte o el kartvélico) es tomado en serio (en algunos casos muy en serio) por todo el mundo menos tres grupúsculos irrelevantes: a) los lingüistas históricos, rama comparatistas profesionales; b) los vascólogos que hayan leído media página de la Fonética histórica de Mitxelena; c) los kartvetólogos profesionales. Ya digo, tres moscardones sin importancia.

#28 tomas deuna
viernes, 25 de mayo de 2007 a las 21:55
Biblioteca: M. Ruhlen, El origen de las lenguas

Servan: efectivamente, tienes razón. Ruhlen es, sin duda, un mequetrefe en cuestiones lingüísticas (las únicas a las que me refiero en mis comehtarios) pero no un insignificante porque desgraciadamente nos está haciendo perder el tiempo miserablemente. Por cierto, lo hizo también hace unos años en Madrid invitado por el ínclito doctor (en medicina) sr. Arnaiz y su dilecto compañero el sr. Alonso, gran lingüista donde los haya como se sabe. Sobre los estudios de Ruhlen: puede haber dado la vuelta al mundo estudiando y sacando doctorados en doscientas universidades e incluso hacersele honoris causa por la de Elche (un suponer) e incluso derrotar a todos los generativistas en la explicación de la subida a COMP o de la bajada a los infiernos: todo eso no cambia NADA. Este sr todavía no ha aprendido lo que saben todos los alumnos de 1º de lingüística histórica y comparada que es cómo diantres se prueba y cuando no puede darse por probada la relación genética entre lenguas. Mientras esté flojo en eso todo lo demás huelga. Por lo demás en lingüística histórica Renfrew y Cavalli Sforza no son nadie o, si me apuras, son menos que nadie, pues no han demostrado estar más avanzados que Ruhlen en sus tareas de principiantes en este campo (en otros quizás puedan llevarse Premios Nobeles: que les aproveche). Lo de Gallimard es bueno; ni que fuera la colección de Lingüística de Oxford o Cambridge, Benjamins o de Gruyter; ¿me refrescas la memoria y me citas, por favor un sólo libro de lingüística histórica y comparada de medio pelo publicado ahí, fuera claro de las enormes aportaciones de Ruhlen? Eso no quita, claro para que publiquen las obras completas de Sartre, del sesentayochista número diez mil quinientos veinte y otra amenidades que, sin duda, causarán las delicias de Sarko; mientras tanto, los lingüistas interesados por la comparación e histori< de las lenguas seguirán leyendo Diachronica, Language o el IJAL o, en su caso, a Meillet.

#29 tomas deuna
martes, 29 de mayo de 2007 a las 13:17
Biblioteca: Iruña- Veleia IV

Murua (26/05/2007, 10:05:08) dió por vez primera, creo, "Respecto a geure ama, las tres primeras palabras eran: geure ama ilta…Lo que venía a continuación no lo recuerdo demasiado bien y no me voy a lanzar pero las tres primeras palabras era estas con toda seguridad".

P. Arizabalo (26/05/2007, 13:15:27) comentaba que "Respecto a GEURE AMA ILTA… a todos nos daría una primera impresión -que puede ser totalmente equivocada- de ILTA como IL DA; esto es, HA FALLECIDO, en traducción actualizada y muy arriesgada. Si fuera así, tiene su importancia pues 1- nos muestra un flexión verbal -da- como auxiliar de verbo no declinable -il- y 2- aparece al fin una flexión verbal primaria -y totalmente actual e inteligible- que nos permitiría, tal vez, reconstruir su paradigma. Pero todo esto son notas a vuela pluma. Si no se trata de una oración religiosa, la utilización de Geure… es similar a la actual del vasco mejor hablado Nuestro padre, Nuestra madre… frente a Mi padre, Mi madre…".

Masala (26/05/2007, 23:29:59) "Retomando el nuevo texto que nos ha dado a conocer Murua, Geure ama ilta…, dos cositas:

a) no lancemos las campanas al vuelo respecto a verbos auxiliares ni nada por el estilo; puede ser perfectamente el participio de "hil", (morir, matar), o sea, muerto/a, y como dice que la inscripción sigue… pues nuestra madre muerta… está? recordamos? yace aquí? Aunque igual el sufijo -da, -ta de formación de tales participios se juzga también como "demasiado reciente" y esto deviene en un nuevo problema para Gorrochategui, mmmm…

b) volvemos a lo de la ausencia de haches, si el verbo es morir, lleva una hache como un piano, así que ya tanta nahia, tanta hilda, y todo sin hache, empieza a ser un fenómeno fonético interesante, o eso o no sabían cómo representarla… vuelve la discusión, por mucho que en euskara antiguo se esperen haches por doquier, en todas las inscripciones no he visto ninguna… y conocerla, parec que la conocían para transcribir nombres hebreos, ¿no?"//

P. Arizabalo (27/05/2007, 20:49:51), por fin, "MASALA: gracias por tus ideas y precisiones. Ya había pensado sobre la opción que propones, pero me parecía mucho más arriesgada que la expuesta. Tb pensé en IL TA… ; esto es, nuestro IL ETA… (pero no en el sentido de “il ondoan…”). Como no escribo con H ni se me había ocurrido lo que muy oportunamente señalas, la aspiración"

Como parece que el < il > está más que comentado por estos ilustres filólogos —magnífica la última frase de Arizabalo— quisiera llevar su atención por un momento a GEURE; no me refiero ahora a su formación que ya alguien señaló en este foro que podía ser bastante más tardía al supuesto siglo III en el que nos moveríamos. Me refiero ahora a su morfosintaxis: creo que desde Linschmann (recogido por Schuchardt en su prólogo a Leizarraga y luego por Aresti, Kintana y otros) se suele predicar que hay o que, al menos en el vascuence de los siglos XVI y XVII había una ley que regía la distribución de los posesivos "fuertes" (geure, neure, etc) y "débiles" (gure, ene, etc). Hay incluso un detallado artículo de Ibon Sarasola en la revista Euskera de comienzos de los 80 o fines de los 70 ("ene/neure… literatur tradizioan") que lo describe cuidadosamente. Parece que las cosas son como siguen: si el posesivo (genitivo del pronombre) concuerda con alguno de los pronombres aglutinados del verbo, entonces (y sólo entonces) forma fuerte; si no hay concordancia (o, simplemente, no hay verbo) forma débil. Ya digo que este comportamiento es general en todos los textos y dialectos hasta, digamos el XVIII-XIX y después se rompe esa unidad de diferentes modos: así, p.ej., se cuasi-generalizan en vizcaíno las forma fuertes (ligadas generalmente al foco) pero no en otros dialectos, en alguno de los cuales ocurre justo a la inversa (Rebuschi tiene sobre esto varias chapitas que pueden interesar a alguno). Pues bien: entendamos "-da, -ta de participio" con Masala, entendamos "il ta, il eta" con P. Arizabalo ahí no se cumplen las condiciones en las cuales (y sólo en esas) se daban los posesivos "fuertes" (por tanto GEURE) hasta el siglo XVIII-XIX en vascuence. Ya sé que este pequeño accidente no se puede comparar con el RIP y otros detallitos latino-románicos con los que no ameniza gyps, pero qué le vamos a hacer… me dicen que han llegado a suspender a algún aspirante a filólogo vasco por no saberse la (así denominada) Ley Aresti-Linschmann; pero seguramente no deben incluir tal cosa en el currículo de los grabadores y excavadores de Iruña-Veleia.

#30 tomas deuna
martes, 29 de mayo de 2007 a las 16:25
Biblioteca: Iruña- Veleia IV

Estimado P. Arizabalo: lamento que esté usted tan cabreado que hasta se le escapen las haches; con todo, ya sabe usted lo que dicen por ahí: a partir de los cuarenta cada cual ha de responder de sus esfínteres. Reconozco que la frase que usted cita de una intervención anterior me tiene ahora tan (in)satisfecho como entonces, dado que ni los druidas ni los frikis —son conjuntos disjuntos, en principio (y, desde luego Gastiz difícilmente entra en el 2º grupo)— han sabido responder a lo que ahí se dice. Como nunca es tarde si la dicha es buena todavía está usted a tiempo para "iluminarme" al respecto. Utilizo este verbo a posta, pues no sé cual es el valor que usted le da a "alumbrar nuevas ideas", p.ej., y no creo que éste sea el sitio oportuno para "brillar" (o "para darse el pote", lo mismo da), lo cual no lleva necesariamente a estar castigado a aguantar sandeces una tras otra. Por otra parte, no sabía que usted se hubiera presentado en las recientes elecciones y pudiera hablar "en nombre de todos"; en cualquier caso, dudo que le haya dado a usted prueba alguna de lo que pienso "de todos" sino, como mucho de algunas de las cosas que usted u otra persona concreta haya puesto aquí por escrito. Ahora, con las cuestiones preliminares de cortesía ventiladas, ¿nos centramos en el debate —i.e., en el DENOC de don Eliseo, en el NAIA, en el GEURE, etc., etc.— o convertimos esto en un curso de escritura dadaista?

#31 tomas deuna
martes, 29 de mayo de 2007 a las 17:22
Biblioteca: Iruña- Veleia IV

Estimado Arizabalo: Yo, por supuesto, tengo muchos problemas personales pero no pensaba que usted me fuera ahorrar visitas ni al cura ni al psiquiatra; si no tiene usted nada relevante que decir sobre los temas no personales (p.ej., los lingüísticos relacionados con Veleia) planteados en el foro creo que me buscaré otras maneras de aburrirme sin necesidad de leerle.

#32 tomas deuna
miércoles, 30 de mayo de 2007 a las 11:17
Biblioteca: Iruña- Veleia IV

A P. Arizabalo: entiendo que no le gusten mis ironías y procuraré no tocarle en exceso las gónadas en el futuro; agradezco lo de los marcianitos y la play pero nunca me ha dado por esas cosas: en un foro en el que se supone que se habla de lingüística y cosas parecidas prefiero atender a sus argumentos en ese sentido. Dice usted: "Tenemos dos testimonios anteriores (escribo de memoria): Geure ata zutan y Geure ama ilta… (la frase, dicen, debe seguir), además del Denos zure naia. En dos intervenciones anteriores ya mencioné que me parecía problemático ese Geure teniendo un Zure (nadie más lo hizo, ni los lingüistas). Por supesto conozco la utilización del llamado genitibo bihurkaria. Debemos tener en cuenta que son dos testimonios de hace casi dos mil años. ¿Se pueden aplicar a rajatabla las leyes de 500 años para aquí? (…)

1) En sí no veo que GEURE sea un problema porque haya ZURE (a día de hoy ambas son utilizados por miles de vascos); 2) Si es un problema y gordo si cada una de las formas apareciera donde no debe, en función de las reglas (no normas) de la gramática de la época; 3) Estoy de acuerdo en que NO se debe pensar que la gramática de los últimos 500 años sea necesariamente como la de hace 1500; pero precisamente por ello, mucho menos verosímil resulta que se parezcan la gramática de los últimos doscientos (y de determinada parte del territorio, no su conjunto ni mucho menos) con la de hace 1500 pero no ésta última con la (común, de todos los territorios) de hace 500.

Continúo con su cita: "¿Nos indica ese Geure un tono "afectivo", de cercanía al aplicarse a ata y ama?. La frase Geure ama ilta… ¿Sabemos como sigue? ¿incluirá algúna otra flexión con -gu o g- que la haga acorde a las reglas gramaticales actuales? ¿Sabemos siquiera si había verbos declinados, no ya transitivos, sino, incluso, intransitivos? Ya sabes que Lafon deriva la declinación transitiva de la 3ª persona, y esta de un "intransitivo"."

1) No negaré que en alguna de las 6000 lenguas del mundo y en otras tantas desaparecidas lo del "tono afectivo" haya tenido algo que ver con la utilización de los posesivos fuertes y débiles; ahora bien, que yo sepa, nada así ha sido descrito para el euskera histórico y, por tanto, parece un conejo sacado de la chistera a conveniencia; si estoy equivocado a m´ñi no me importa que usted cite lingüistas (no psicólogos u otros) que hayan defendido precisamente eso; 2) No sé si seguía o cómo seguía esa supuesta frase veleyense; lo que sí sé (como cualquiera que se moleste en estudiar el uso antiguo de los posesivos fuertes es que concuerdan con el verbo de su clausula: por tanto, con da o con cero (si la última voz fuera conjunción o cosa parecida); 3) vuelvo a decirle que la regla de los posesivos fuertes no es actual, ni mucho menos, sino que era común en todos los textos de todos los dialectos en los primeros siglos; ¿cual puede ser su profundidad diacrónica? Yo no lo sé y no conozco propuestas explícitas al respecto. Una posibilidad podría ser que tal fenómeno se diera desde que existen verbos con pronombres aglutinados lo cual tampoco ha sido fechado que yo sepa; 4) Lo que sí es claro es que la profundidad diacrónica del uso veleyense es menor, porque es posterior a la del uso antiguo común documentado hasta, pongamos, el s. XVIII. Tal hecho es fácilmente comprensible, naturalmente, si asumimos que en Veleya los posesivos pasaron al menos dos veces por la misma construcción gramatical: primero en el siglo III y después a partir del XVIII en adelante (hay claro, otra posibilidad, pero que no sé si gustará: podría ocurrir que algún grabapiezas de estos últimos 3 siglos, incluso de estas 3 últimas décadas, pensara que su gramática actual era la misma que la de todo vasco, veleyense o no, hace 1700 año y obrara en consecuencia).

Termino: "En fin, son cuestiones que los lingüistas encargados del análisis tendrán que estudiar, para eso están pagados. Tienen meses y añis para ello. No pretendamos resolverlo en 5 minutos de Celtiberia".

1) Con "lingüistas", así en plural, ¿usted se refiere a? ¿y con "pagados"?; 2) Yo no tengo intención de resolver casi nada sobre Celtiberia, aunque supongo que si no es para eso no sé para qué se escribe aquí (¿para "brillar" como usted dice?); ahora bien, no tengo esa intención o esa necesidad, entre otras cosas porque muchas cosas están ya "resueltas" hace tiempo, basta con leerlas y estudiarlas todo lo críticamente que se quiera, claro.

Esto último no va tanto por Arizabalo como por algún otro forero; es obvio, p.ej. que Dorido no ha entendido o querido entender el argumento sobre DENOC. "Sobre el presunto denoc/denos, hay que decir que si tiene relación con garenok, direnok… el cambio n>h>ø simplemente NO OPERA. No vale presentar diversas evidencias que son incongruentes entre sí". 1) Como "si" en su texto va sin acento asumiré que es una condicional (en caso contrario no veo necesidad de seguir argumentando); 2) La caída de las n intervocálicas antes y después del s. III es uno de la media docena de argumentos que expuse hace ya varios meses en este foro contra la autenticidad de cualquier DENOC (para Veleya se daban 2 o 1,5 en aquel momento; ahora auskalo) en ese siglo; no veo cual es la contradicción de eso, sí su complementariedad —aunque sea en contra de sus intereses, o de lo que a usted o a mí nos pudiera gustar— con el hecho de que DENOC y sus variantes —y sólo para el presente, no para el pasado todavía— no estén documentados hasta digamos pasada la mitad del siglo XVIII (y su singular medio siglo antes) mientras que las formas más antiguas (garenok, zinetenok… y, naturalmente, ginenok, zinetenok, etc.) estaban en uso todavía a comienzos del XIX; 3) A parte de explicarme lo anterior, me gustaría que me explicara también el porqué de pequeños detallitos como la -e- veleyense (en ambos casos), el artículo, el plural, la oclusiva sorda final y la d- inicial; como todo esto lo he solicitado reiteradas veces tendré paciencia.

Para terminar: lo siento por los demás, pero a mí quien me pone es Aunia: "Lo siento por los esfuerzos de los lingüistas pero, de verdad, que doy muy poca importancia a cómo aparecen escritas las frases o los nombres. Tanto en latín como en euskera. Porque, de momento, y hasta no ver más, prefiero pensar en el la falta de ortografía antes que en una variante. Si sobra o falta una –s-, o tal concordancia no se ajusta. En el caso del euskera creo que…", etc., etc. ¡Olé tus gónadas!

#33 tomas deuna
jueves, 31 de mayo de 2007 a las 14:02
Biblioteca: Iruña- Veleia IV

A Aunia: Me alegro de que no sea un problema en tender los fundamentos de la lingüística (pero no sé cómo se conjuga eso con la orto-grafía del supuesto vascuence del siglo III: era more Euskaltzaindia o more Euskerazaintza?). Por lo demás, ¿qué tal si en tu cercera línea ponemos "arqueólogos", "físicos nucleares", "teólogos" o "cocineros"? Quedaría una simpática frase del tipo "… aunque se demostrara que son auténticos, los XXX los deberían seguir tratando al margen de sus leyes. Por su carácter de unicum…" Estoy seguro que los cuatro gremios que pongo como ejemplo y cualesquiera otros estarían totalmente dispuestos a seguir tus consejos; quizás les interesara, por puro cotilleo, saber cual es el sujeto real de ese "se (demostrara)" impersonal que utilizas ahí. Poca cosa, vaya.

A Dorido: como no tengo por qué presumir que tenga problemas con la vista será que no me explico; que en DENOC hay una -n- intervocálica lo ve cualquiera. Que usted piense que en realidad, debido a cierto análisis morfológico (precisamente el den+ok que usted parece asumir) la -n no está en posición intervocálica en el mismo sentido que la de arena o ardano, me parece muy bien pero yo no tenía porqué suponer que usted lo asumiera. Ahora, si lo hace eso tiene alguna consecuencia recpecto a la cronología de DENOC y (por si acaso) sobre cualquier cosa relacionada, como p.ej. DENA y las restantes formas del singular que tampoco parecen documentarse (nominalizadas o sustantivadas) ni en aquitano ni un poquito más tarde. También me parece curioso eso de que no hay por qué entrar con la formación del artículo y la del plural (y de la declinación moderna toda) y la -e- de DENOC "porque no han sido presentadas oficialmente". Como dije en este foro anteriormente, los dos DENOC (entre otras cositas) fueron leídos así por don Eliseo desde junio del año pasado hasta ayer por la mañana ante bastantes decenas o docenas de ojos, ora en la ya mítica Veleya, ora en cenáculos de postín con lo mejorcito de la intelligentsia vitoriana y alavesa toda; si a usted le parece poca presentación…

#34 tomas deuna
jueves, 31 de mayo de 2007 a las 18:54
Biblioteca: Iruña- Veleia IV

Estimado/a Aunia: Es evidente que dos no riñen si uno no quiere o que tiene usted retiradas tácticas que ríete de Stalin con los alemanes o del zar con Napoleón. No sé cuándo será y más bien creo que de ser será bastante tarde y que usted y yo tal vez no lo veamos, "El día que se reproduzcan en otro yacimiento romano similar algunas de las variaciones sobre iconografía cristiana, o sobre gramática euskérica, que se han ofrecido desde Iruña". Si hemos de estar esperando hasta entonces para trabajar como usted dice igual nos buscamos otro oficio, a no ser que usted o don Eliseo nos busque unas cómodas subvenciones o satrapías con las que ir tirando. Lo siento mucho pero me temo que en ninguna parte del mundo ni los lingüistas ni los arqueólogos ni los teólogos ni los cocineros (no digamos los físicos nucleares) no están esperando a que otros les digan cuándo y cómo deben trabajar y qué es una prueba o qué no lo es y qué material es útil o no para su oficio. Esas cosas las aprenden por poco espabilados que sean antes de recibir el título, no después de apuntarse a algún sindicato o a determinada famiglia. Y no es consuelo que haya claqué alguna para aprender de los lingüistas o de los sexadores de pollos: se trata de que cada cual haga el trabajo que le toca hacer y que se supone que sabe hacer. Si luego los arqueólogos o alguno de ellos en representación (??) de otros delega en físicos nucleares para hacer el trabajo que en todo el mundo toca a los arqueólogos, si se erigen en epigrafistas gente que no tiene ni z./p. idea de las escrituras y de las lenguas, o si se convierten en peritos en historia del arte o de la religión gente que no recuerda ni lo que aprendió para la primera comunión allá ellos y sus cofrades; no veo qué derecho o esperanza puedas tener de que lingüistas y filólogos estén calladitos cual ovejitas o berreando cual borregos las brillantes explicaciones de partidarios declarados y "neutrales" que barren para el convento veleyense. Por cierto: ¿qué c. pasó con cierta benemérita institución vascongada que dicen que dijo pero que parece que no dijo no se qué de que le parecían auténticas las famosas pintaditas en tal lengua? ¿O es que sólo son noticias memorables las que vienen bien a la famiglia?

Biosildunentzat: Ulertzen dut zure azken ahapaldia asmorik hoberenarekin idatzia dela baina gogoratu behar dizut Savater jaunaren aspaldiko ateraldi bat; berak zioenez ez iritziak baizik eta iritzi-emaileak dira errespetua merezi dutenak. Iritziak berak zioenez onak, txarrak, erdipurdikoak, nazkagarriak, jasanezinak eta beste era askotakoak dira eta ez diegu nahita nahiez guztiei errespetua zor. Normalean jaun horren gauza gutxiri esan ohi diot amen, baina oraingoan baiezkoan nago.

__

Fin de transmisión.

Capítulo 2: Bigarren Atala

Hitzaurrea

Bigarren atal honetako gai nagusia euskarazko idazkunei buruz emandako iritziaz hausnartzea da. Batez ere mintzo gara Sustatu.com izeneko blogean agertu ziren mezuen edukiaz. Mezu haien artean, noski, Lakarrak eta Lakarraren aldekoek blog horretan ipini dituzten mezuak ere egongo dira aztergai. Hitz gutxitan: euskarazko idazkunei dagozkion eztabaidari zenbait burutazio eta iruzkinak burutu nahi genizkioke. Halere, nahiz eta bigarren atal hori euskaraz eta erdaraz idatzia izan, atal honetan ez dugu mezuen erderazko itzulpenik eskainiko.

Iruña-Veleiako euskarazko idazkunei dagozkien burutazio eta iruzkin batzu

Azken bi asteotan Iruña-Veleiako eztabaida berotuz doa, batez ere Sustatu.com-eko foruan. Bi alde banaturik dagoen eztabaida dela inork ez du zalantzan jartzen. Alde batetik, badauzkagu baten batzu, orokorki ikusita, Lakarrak-eta piezak gezurrezkoak direla esaten ari direnak. Haien ezaugarririk nabarmenenak honako hauek dira, nik uste:

1) EHU-ko euskal filologiako departamentukotik gertu edo ondoan dabiltzanak dira

2) Lakarra eta Gorrochateguik luzatu zuten totum revolutum teorian sinesten dutela—dana falsifikaziotzat hartu behar da.

3) Talde honetan mugitzen direnen beste ezaugarria: “azterketa fisikoen” aurka egotea.

4) Falsifikazioaren aldekoek uko egiten diote hitzegiteari beste aldekoekin eta argumentuak eta arrazoiak trukatzeari, aurrez-aurre. Ez edonorentzat irekia dagoen foru publikotan ezta ere—dirudienez—beste inork ikusten duen leku pribatutan. Hitz gutxitan esanda, nahiago dute Sustatu foru honetan ari, debate publikoan partizipatu baino.

5) Azkenean, badago azpimarratu behar den beste bereiztasun bat: Lakarra-eta dira Iruña-Veleiako egoera soziolinguistikoa arakatzearen aurkakoak eta horregatik honi buruz hitza egitearen aurkakoak.

Une berean benetakoak izan daitezkela diotenen ezaugarriak:

1) Elexpuru-eta EHUtik kanpoz ere badira, batzuren batzuk Euskal filologian aski ondo jantziak ere; Elexpurun eta Iglesias-en kasuan, dotoradutza eskutan arlo honetan.

2) Alde honetako gehienek ‘’hipotesi nulua// deitzen zaiona onartzen dute, “Bestebat”-ek orain dela gutxi azaldu duen eran Sustatu-n. Metodo zientifikoan hipotesiak erabili ohi dira eta zerbait aztertu baino lehenago hipotesi nulua planteatu behar da. “Bestebat”-en esanetan, metodo zientifikoa erabili nahi badugu, hipotesi nulua formulatzea da lehenengo urratsa. Eta halakoa izango da euskerazko idazkunen kasuan: "Arkeologoek aurkitzen dituzten euskerazko idazdun materialak (ostrakak) benetazkoak dira. Hipotesi nuluaren logika berriro Bestebat-en hitzetan: “Oso simplea [da] eta datu asko dago hau frogatzen dutenak. Ezagutzen ditugun indusketetako %99-tan aurkitu diren materialak benetazkoak dira!!” Gogoratzeko da hipotesi nulu hau hipotesi da bakarrik, azterketa gehiago egiteko oinarritzen dena.

3) Talde honetakoek duten beste ezaugarria: azterketa fisiko egitearen alde izatea da.

4) Froga fisikoen aldekoek baztertzen ez dutena beste aldekoekin hitz egitea eta argumentuak trukatzea, aurrez-aurre. Esate baterako, Sustatu bertan Elexpuruk Lakarrari luzatu zion hori bera egiteko konbidapena, bi aldiz (hemen eta hemen), hau da, Koldo Mitxelenan debatea egiteko. Baina ezetz esan zion Lakarrak. Edonorentzat irekia dagoen foru publikoa izango zen Koldo Mitxelenako foruan. Orain dela gutxi Sustatu-ko “Ibai” izenekoak beste proposamena jarri zuen: lau hizkuntzalarien arteko elkar-topaketa pribatua, hau da, mahaiaren alde batean Joseba Lakarra eta Joaquin Gorrochategui, eta bestean, Juan Martin Elexpuru eta Hector Iglesias.

Bestetik, iruditzen zait lau hauek, esaterako, irakasle izaki, urte luzetako esperientzia dutela beraien ideiak besteri adierazterako garaian, pazientzia trebatua dutela eta jakintza hutsuneak betetzen lagun dezakeen buru-argitasunik ere ez zaiela falta. Gazta on bat eta ardo botila bat bitartekari jarri eta mahai-inguru pribatu batean, giro onean, asuntoari beste itxura bat eman liezaioketela sinestu nahi dut. Eztabaidak hartu duen norabide, nire ustez itsusia, aldatzen lagun lezake, behar bada eta mesedetan genuke denok eta esenplu ona litzateke.

Orain arte ez dakigu zein edo zer nolakoa izango den Lakarraren erantzuna, nahiz eta gaur Sustatu foruan dabilen “Inaki” izenekoa, Lakarraren oso antzerako hitzak eta iritziak ateratzen dituena, elkar-topaketa horren erabat aurkakoa azaldu izan.

5) Azkenean, badago azpimarratu behar den beste bereiztasun bat: Elexpuru eta, Iruña-Veleiako egoera soziolinguistikoa arakatze saio eta honi buruz hitzegitearen aldekoak direla.

Blogak Begipean honetako bigarren atalean bosgarren ezaugarria bakarrik aztertuko dugu.

Garbi dago, euskarazko ostraka auzitan jartzekotan, lehenengo urratsa hipotesi nulua egitea da. Eta hori egin ondoren, bigarren urrats hipotesia soziolinguistiko batzu borobildu eta landu. Esate baterako, euskarazko ostrakak nortzuk idatzi zituzten erabakitzea oinarrizko „premisa“ denez, beste arlo guztiak aztertu baino lehen jari behar den premisa.

Eta jakina, hori egin baino lehenago, finkatu egin behar da zein den ikertzaileen hipostesi nulua, argi eta garbi finkatu ere. Badirudienez euskarazko piezak gezurrezkotzat (Lakarra eta) dituztenen lehenengo galdera zera izan beharko luke: zenolako faltzutzailea (edo faltzutzaile taldekideak) izan da piezetan agertzen diren idazkunak asmatu eta idatzi zituena. Eta, irizpide horri jarraituz piezetan agertzen den guztia arrasto adierazgarri bihurtzen da faltsutzailearen atzetik, esate baterako, ergatibo ezaren zergatia faltsutzailearen akatsaren bat dela; edota garai hartako euskara nolakoa beharko zen (Lakarraren ustetan) ez zekielakoaren frogaren bat. Faltsutzaileok (modernoak izaki) euskaldun-berriak izango ziren, Lakarraren iritziz bederen. Beraz eta horrengatik, faltsutzaileok (euskaldunberriak izaki) ezin jakin Lakarra eta gisako hizkuntzalariak adina, faltsutzaileok ezin jakin garai hartako euskara idatziaren ezaugarriak, eta beraz ez jakin nola idatzi zuzen.

Aldiz, egiazkoak direla edo izan litezkeela onartzen badugu, premisa edo hipotesi nulua moduan beste ikuspegia jartzeko beharrean gara. Kasu honetan, idazkunen egile nortzuk ziren aztertzeko beste galdera batzu asmatu behar dugu eta garai hartako litekeen egoera soziolinguistikoan sartu. Esate baterako,

1) Euskaldun zaharrak izango ziren, edo eledunbakarrak ala elebidunak izango ziren, ez dakigu. Elebidunak baldin baziren, ba ote zekiten idazten garai hartako latin berantiarraz? Une berean euskaldun zaharrak baldin baziren idazkun horiek idatzi zituztenak, erabaki behar dugu, gure premisa osatzeko, garai hartako euskararen idazkera pautatua zen ala ez. Eta hala bazen, ba ote zekiten euskal-zahar horiek nola erabili garai hartako arauak? Edota, idazten ikasi berriak ziren? Eta antzerako galderak egin daitezke latin berantiarraren kasuan: idazkun grabatzeko idazkera araututa zegeon ala ez; eta araututa baldin bazen, idazkunak idatzi zituztenek bazekizkiten arau horiek?

2) Euskaldun berriak baldin baziren, zer izango zen beraien amaren hizkuntza? Eledun bakarrak baldin baziren eta latin berantiarra bazuten amaren hizkuntza, nola ikasi zuten euskara? Idazkun horiek grabatzen hasi zirenean, trebetasun handikoak ziren egileak ala ikasten hasi berriak? Eta galdera berdintsuak ditugu: garai hartako euskararen idazkera pautatua zen ala ez. Eta hala bazen, bazekiten euskaldun berri horiek garai hartako arauek nola erabili? Edota, zauden arauek menperatuz gero idazteko unea iritsi zitzaienean ondo erabiltzen zituzten?

3) Euskaldun berriak baldin baziren eta beraien ama hizkuntza garai hartako latin berantiarra baldin bazen, badaude beste galdera batzu oso garrantzi handikoak: zergatik erabaki ote zuten euskara ikastea? Zertarako nahi zuten ikasi euskara? Ikasi eta erabili. Nori eta norentzat mintzo ziren? Inguruan bizi ziren euskal zaharrekin ziren mintzo? Hitz gutxitan ze nolako elebitasun egoera bizi zen I-V ondoko lurraldetan?

4) Zergatik euskarazko eta paleokristautasunezko piezak leku berean (edo gertuki) dira aurkitu?)⁴ Zer esan nahi du horrek? Beharbada hori da giltza gure premisa osatzeko eta horregatik kontutan hartu behar dena. Litekeena da euskara ikasi eta egin BEHAR izan zutela, beste toki askotan gertatu eta gertatzen den bezala, Jainkoaren hitza zabaldu, ezagutarazi nahi bazuten, hau da, Jainko eta JC-en egia ezagutzen ez dutenen artean.

Palaeokristautasunaren balizko eragina

Egia esateko, laurgarren iruzkin hori, hau da, euskarazko idazkunetan litekeen kristautasunaren eraginari buruzkoa, ez da nik asmatutakoa, Sustatu.com foruan parte hartzen duen “Bestebat” ezizenekoarena baizik. Goiko Blogak Begipean-eko bigarren atalarako iruzkinen zirriborroa bidali diodanean, erantzun hau iritsi zait:

Oso interesgarria zure azkeneko korreoko galderak eta iruzkinak. Gehienentzat ez dut erantzunik ez eta lan hipotesirik. Baina azken bolada honetan buruan zalantza bat darabilkit.

Dirudienez "aita gurea" agertu da, Elexpuruk ongi adierazi duen moduan. Eta hau euskaraz eta ez latinez. Veleiako biztanleak III. mendean latin hizkuntzan mintzatzen baziren zertarako euskarazko "aita gurea" euskaraz idatzi eta irakatsi?

Iruditzen zait latinetik euskarara itzultzeko arrazoi bakarra Veleiako biztanleak euskal elebakarrak izatea dela.(?¿)

Elebidunak izan balira aski zatekeen latinezko "pater noster", zertarako sartu itzultze lan zailetan?

Datu hauek "euskalduntze berantiarra"-ren teoriaren aurka doaz.

Bestalde, zure hainbat galdera kristautasunaren etorrerarekin lotuko nituzke, lehen
kristaua ziurrenik kanpotarra zatekeen, ekialdekoa alegia (iheroglifikoak, grekera…). Eta erlijio bat zabaldu nahi denean bi modu daude, indarrez edo/eta ordainez zerbait eskainiz, esaterako kultura. Kasu honetan zuk diozun alfabetizazioa. Kanpotar kristau honek euskara ikasiko zukeen kristautasuna zabaltzeko, eta honekin grafitoetan ikus daitezkeen akatsak, hala nola, ergatibo falta eta abar…

Ameriketan nola gertatu zen indigenen artean kristautasunaren zabaltzea?

Har itzazu hitz hauek lan hipotesi moduan.

Euskera, literacy eta idazkeraren arauak: Zenbait galdera⁵

Como bien se sabe, el tema del euskera, literacy y la escritura en tiempos pasados ha despertado bastante interés últimamente. Por ejemplo, el tema ha salido hace poco en el artículo publicado por Javier Velaza (2009): “Epigrafía y Literacy paleohispánica en territorio vascón: Notas para un balance provisional” en Acta Palaeohispanica X 9: 611-622.

También por lo visto J. Gorrochategui está a punto de publicar otro artículo dedicado a un tema parecido “El aquitano y el vascón ante la escritura” (artículo citado en Velaza, pág. 619.

Lo que salta a la vista es que a los dos filólogos vascos no les había parecido importante indagar en este tema antes de formular sus alegaciones sobre la falsedad de los ostraca euskéricos. Es decir, fuera de una que otra frase suelta que Gorrochategui incluye en su informe sobre el posible índice de alfabetazación, este problema no ha sido estudiado con detención por los dos filólogos vascos. No obstante, antes de hablar del contenido de los ostraca euskéricos convendría aclarar la naturaleza de las premisas que se van a formular con respeto al nivel de literacy (alfabetismo) de la población que habitaba Iruña-Veleia y sus alrededores.

Gorrochategui enfoca el problema de esta manera:

“El hecho de que en Iruña aparezca una gran cantidad de óstraca sería indicativo, por sí mismo, de un uso extraordinariamente difundido de la escritura, que debió alcanzar a amplísimas capas de la población, no solo a las capas instruidas o a los que por oficio tenían contacto con la escritura (talleres epigráficos, escribas, etc.).”

Pero al final concluye que el hecho de que no se hayan encontrado ostraca parecidos en otras centros urbanísticos de la región es un argumento a favor de la falsedad de los ostraca: “Ello quiere decir que el hábito de escritura estaba extendido en esa zona (en los límites antes señalados [el ámbito vasco-aquitano], y sin embargo no hay nada parecido a los óstraca de Iruña-Veleia.” (pág. 7). A la vez, citando fuentes que dan un porcentaje de alfabetismo de entre 10-15% para la época, Gorrochategui da a entender sin decirlo abiertamente que tales estudios sobre el bajo índice de alfabetismo de la sociedad antigua apuntan hacia la falsedad de los hallazgos de Iruña-Veleia⁶.

Sin embargo, aquí lo que a mí me llama la atención no es tanto la cuestión del índice de alfabetización entre esta población, sino qué tipo de aprendizaje implicaba ser “alfabetizado”. Por ejemplo, se ha criticado lo que está escrito en euskara por el tipo de “transcripción” de los sonidos que se ve (p. ej. la alternancia de la Z y S). Que yo sepa, lo que no se ha llevado a cabo hasta ahora es un estudio a fondo comparando distintos aspectos de los grafitos euskéricos, un estudio que abarcaría los siguientes puntos:

1) ¿Hay elementos hallados en los grafitos euskéricos que implicarían que ya se había establecido algún tipo de estandarización de la lengua vasca?

2) ¿Hay una manera de clasificar las piezas euskéricas según el nivel de conocimiento del euskara que tenía de cada escribiente? Es decir, hay indicios de que algunas piezas fueran grabadas por jóvenes, y/o tal vez por gente monolingüe no euskaldun que asistía a clases en un pedagogium para aprender euskara? En fin, lo que no se dice es si debemos pensar que los jóvenes en cuestión (o los escribientes adultos) eran euskaldun zaharrak o si no sabían nada de la lengua; que estaban aprendiéndola por primera vez, digamos, en una sala de clase con un informante nativo hablante o tal vez con un maestro solamente semi-bilingüe cuyos conocimientos del euskara eran por tanto bastante limitados. Es decir, en el caso de los que grababan las piezas, si el euskara no era su lengua nativa, tenemos que preguntarnos: ¿en qué lengua hablaban normalmente? O si eran bilingües que hablaban los dos idiomas con un igual nivel de fluidez—el euskara y el incipiente latín vulgar—tenemos que plantear otra vez esta pregunta: ¿hasta qué punto ya estaba estandarizada la escritura de los dos idiomas?

Al mismo tiempo, debemos recordar que muchas veces los argumentos esgrimidos a favor de la falsedad de estas piezas por los dos filólogos vascos, Joseba Lakarra y Joaquin Gorrochategui, parecen basarse en una de dos premisas, premisas que vamos a analizar a continuación, aunque ninguna de ellas está probada (y tal vez no pueden probarse nunca). Y puesto que al elaborar su teoría sobre la falsedad de las piezas, pocas veces los filólogos nos comunican expresamente cuál de las premisas están empleando, muchas veces resulta confusa y nada fácil de entender la manera las están empleando para fundamentar su argumentación.

En fin, las dos premisas principales que maneja Lakarra-eta parecen ser éstas:

1) La primera premisa es que la lengua vasca disfrutaba de una escritura estandarizada y por tanto los “errores” que percata p. ej. Lakarra se deben a que los falsificadores (unos euskaldun berris,⁷ según él) no sabían cómo se escribía o cómo se debía de escribir el euskara de aquella época—un argumento que delata la premisa de una lengua cuya escritura ya estaba estandarizada (y por supuesto los muchos de los supuestos “errores” se deben a una conclusión o premisa fundamentada, por otra parte, en la reconstrucción del protovasco propuesta y defendida por Michelena y más recientemente por Lakarra, una cuestión en que no voy a entrar aquí).

2) La segunda premisa que maneja Lakarra es que los que escribían las piezas eran nativo hablantes (euskaldun zaharrak) y por serlo no debieron haber incurrido en tales “errores”. Esta segunda premisa que Lakarra defiende a capa y espada parece contradecir (1), la que acabamos de citar. No obstante, la segunda premisa (o tal vez mejor dicho contra-premisa) le es totalmente necesaria para construir y validar su argumento porque le hace posible poder volver a la primera premisa—la alegación—de que los falsificadores (modernos) son personas de pocos conocimientos del euskara y por tanto capaces de haber cometido los errores que les imputa Lakarra.

En otras palabras, al hablar de la presunta falsedad de los grafitos, a veces la argumentación de Lakarra se vuelve enredada. al no explicitar por qué insiste tanto en defenderla. Por esta razón, puede resultar difícil juzgar el verdadero importe de lo que dice. Para entenderlo haría falta siempre saber cuál de las premisas está defendiendo y por tanto la manera en que la premisa en cuestión sirve para estructurar—globalmente—el argumento que está hilvanando. Dicho de otra manera las premisas que utiliza Lakarra pueden parecer cambiantes cuando de hecho están entrelazadas y en cierto sentido se complementan.

No obstante, un ejemplo de la confusión que surge al no definir la naturaleza de las premisas que se utilizan se da en este mensaje reciente de “Iñaki”, cuyas palabras, como hemos dicho, siguen bastante de cerca las opiniones que ha expresado con anterioridad Lakarra:

#272. Re: XX. mendeko otoitzak Veleian
Iñaki ¦ 2010-05-26 ¦ 15:05

Elexpuru:
Esan dut goian ere: ergatiboa falta bada, tipologikoki azaldu beharko dugu zergatik eta bide batez, errepikatu egiten dizut: ze eskola umek egiten du akats ergatiboan eta zenbat ergatibo akats daude euskal testuetan azken 1000 urteotan. Ez egin irakurri ez izanarena, Lakarrak ere erantzun zizun: badakigu egungo eskola ume zenbaitek (ZENBAITEK!!!! = aztertu nor diren) ergatiboan akats egiten duela, azaldu behar duzuna da ORDUAN ERE hori horrela zela. Saiatu argudio hori jendeari saltzen, baina ez hizkuntzalaritza historikoari buruzko oinarrizko kontzeptuak behintzat ezagutzen dituen bati. Tartean garrantzitsu bat: KRONOLOGIA. Eta bide batez berriro ere: zuk nik bezain ondo dakizu ez dagoela ergatibo-falta kasu bakarra idazkuneetan (eta besteak ez dira eskola-ariketak).⁸

En fin, desde nuestro punto de vista, sería un serio error metodológico no indagar en estas y otras cuestiones sociolingüísticas que conlleva cualquier intento de evaluar la autenticidad/falsedad de los ostraca. Y estos elementos sociolingüísticos que quedan sin perfilar (y tal vez son y serán siempre imposibles de determinar con certeza) reflejan la complejidad de cualquier análisis de los grafitos desde la perspectiva de una lengua (o lenguas) cuya escritura está en menor o mayor grado estandarizada y cuya estandarización se plasma (o no) en la escritura de una serie de escribientes, cuyo dominio de la lengua y también las normas para escribirla pueden variar mucho. Y luego entra en juego lo que se ha demostrado tan claramente en otros estudios de este tipo: la variedad introducida por las preferencias conscientes y no conscientes de cada escribiente que pueden expresarse en rasgos particulares de la manera en que escriben la palabra o las letras que la componen.

Bueno, queda claro que hay toda una serie de temas estrechamente entrelazados que tendría que enfrentar un investigador si quiere emprender un estudio serio y a fondo de estos aspectos de los grafitos:

1) Para empezar, todavía falta examinar los trabajos ya escritos por otros investigadores sobre el tema de la estandarización de la lengua (y/o lenguas) en cuestión para esta época y relativa a esta zona geográfica (y otras). Luego habría que cotejar lo que se ha dicho con la evidencia aportada por los textos de los grafitos euskéricos.

2) Luego falta explorar cómo se podría determinar el nivel de alfabetización de los escribientes ya que la alfabetización supone una previa estandarización de la escritura de la lengua. Otra posibilidad sería sugerir que lo que vemos escrito en los grafitos reflejan los dos procesos a la vez:

a) que no existía todavía una estandarización, por ejemplo, para el euskara—lo cual es muy posible—y por tanto los que escribían sobre los ostraca lo hacían más o menos como todavía ocurre en el caso de algunos euskaldun zaharrak quienes por una razón u otra no dominan las normas de escritura promulgadas por Euskaltzaindia;

b) que existía una lengua cuya escritura ya estaba estandarizada pero que el escribiente siendo euskaldun berria o aun euskaldun zaharra estaba aprendiendo y por tanto no la tenía dominada; y como resultado lo que vemos, por lo menos en parte, son “prácticas” llevadas a cabo por tales “estudiantes/aprendices”.

En fin, hay muchos aspectos sociolingüísticos de los grafitos euskéricos que quedan por investigar.

Azken hitz eta oharrak

Bukatu baino lehen, Sustatu-ko beste bi mezu erabiliko ditugu ikaskai. Kasu honetan ikus dezakegu zer gertatu den Bestebat-ek ipini zuen #274 mezu horrekin (behean agertzen dena), Iñaki-k, Lakarra-ren alter ego antzerako horrek, Bestebat-i erantzuten dionean. Iñaki-ren erantzuna gertutik aztertuz gero, ez zaigu batere garbi gelditzen zein den gizon honek erabiltzen duen behin behineko premisa. Beste zerbait da garbi dagoena, Bestebat-ek azaldu duen premisa ez du aipatzen Iñaki-k, edota ez du aipatu nahi, eta hori egin ordez, beste aldera joaten da. Baina goazen bi gizon horien elkarren arteko burutazioak hausnartzera:

#274. Re: XX. mendeko otoitzak Veleian
Bestebat ¦ 2010-05-26 ¦ 16:30

Iñakiri erantzuna ergatibo ezaren inguruan:

Premisa bat ezarri duzu Euskaldun zaharrek ergatiboa ongi erabiltzen zuten.

Premisa hau zalantzakoa da, ostraketan Euskara eta Latina ageri dira.Eta bederen Zelta eta Hebreoa. Honela ostraken idazlea(k) eleanitzak izan zitezkeen. Nork daki euskaldun zaharrak izan zitezkeenik?

Latin eledun zaharrak izan zitezkeen eta ondoren euskara ikasi, beste aukera askoren artean.

Zure premisa faltsua da ostraken egileentzako.

Eta argudioak ez-egokia(falazia) izaten jarraitzen du, 1000 urtetan gertatutakoa aurreko 700 urteetara orokortzen duzu. (Orokorpen ez egokia, datu falta…)

Logika formalaren aldetik ergatiboa froga bezala argudio horiekin ezin da erabili.

Ongi izan
___

Eta honako hau Iñaki-ren erantzuna:

#275. Re: XX. mendeko otoitzak Veleian
Iñaki ¦ 2010-05-26 ¦ 17:18

Vamos a ver. Premisa da zuk darabilzuna, hots: ostraketako euskara eta ostraketako latina III. mendeak idatziak dira.

Nik argudioa botatzen dut: euskaldunzaharrek ondo baino hobeto ezberdintzen dituzte ergatibodun egiturak eta ez ergatibodunak. Zertan oinarritzen dut nik hori? Azken 1000 urteetan ditugun testu guztietan.

Zertan oinarritzen duzu zuk? Alegietan: "Latin eledun zaharrak izan zitezkeen eta ondoren euskara ikasi, beste aukera askoren artean". Horrek hizkuntzalaritzan ez du balio. Hizkuntzalaritzan balio duena da "uste, zitezkeen, agian, zergatik ez" guzti horiek lurrera botatzen dituen 1000 urteko demostrazioa. Edo zer gertatzen da, 1000-1900 tarteko testugile guztiak jarri zirela ados ergatiboan huts ez egiteko? Ez izan barregarriak.

Eta berrio diot: ondo irakurri nik esaten dudana, ez zuk uste duzuna nik esan dezakedala. Nik esan dut azken 1000 urteetan ergatiboa akatsi gabe erabili dela (bide batez, 10 mendetako dokumentazioan dagoenak ez baldin badu arauak ateratzeko balio, zerk balio du, mutiko) Proposatzen dena III. mendean ergatiborik ez zegoela bada, hori tipologikoki , hots, linguistikoki demostratu behar da. Badaezpada, berriro ere: Proposatzen dena III. mendean ergatiborik ez zegoela bada, hori tipologikoki , hots, linguistikoki demostratu behar da.

"Izan zitekeen" bezalakoek ez dute balio, ezen izan zitekeen… Axularrek Ziburuko Etxeberri bahitu izana "Gero" (izan zitekeen Etxeberrirena originalki) lapurtu eta berak izenpetzeko. Ez da? Izan zitekeen, izan zitekeen… venga ya. Gaia serioski interesatzen bazaizu, hartu hizkuntzalaritza historikoko edozein eskuliburu eta irakurri. Ah, aspergarriegi? Orduan utzi hizkuntzalaritza hizkuntzalariei, eta ez egin erridikulurik.

Hasteko Iñaki-k aipatzen du Bestebat-ek erabiltzen duen hipotesi nulua, nahiz eta Bestebat-ek hipotesi nulu hori orain dela egun batzu aipatua izan: “Vamos a ver. Premisa da zuk darabilzuna, hots: ostraketako euskara eta ostraketako latina III. mendeak idatziak dira.”

Jakina, hauxe da Bestebat-ek erabiltzen duena. Baina zer da Inakik erabiltzen duena? Alde batetik ostrakak faltsuak direla, ezbairik gabe, Lakarrak defenditzen ari den hipotesia da. Horrez gain Lakarraren esanetan egileak—faltsutzaileak—euskaldun berriak direla edota euskara gutxi ezagutzen dutenak, eta handik horrenbeste “akatsa”. Hori dela eta, bigarren urratsa beste premisa bat burutzea da: egileak nortzuk ziren galdetu behar da. Alde horretatik Lakarra-k erabiltzen dituen argudioak oso ikusgarriak dira.

Bere faltsutze hipotesia frogatzeko, beharrezko egiten zaio kontra-premisa hau erabiltzea: garai hartako ustezko egileak euskaldun zaharrak baldin baziren, ez zuten ergatiboaren akatsik egingo. Horregatik, Iñaki-k mezu horretan aipatu gabeko ondorioa zera da: egileak euskara gutxi dakitenak direla eta euskarazko ostraka orain dela gutxi idatzitakoak direla.

Halere Lakarrak ez du nabaritzen, euskaldun zaharrak izatea premisa hutsa dela, besterik ez, eta gainera frogatu gabekoa, Bestebat-ena bezalakoa.

“Zertan oinarritzen duzu zuk? Alegietan: ‘Latin eledun zaharrak izan zitezkeen eta ondoren euskara ikasi, beste aukera askoren artean/. Horrek hizkuntzalaritzan ez du balio.”

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Iñakik (eta Lakarrak-eta) esaten duena irristakorra da, bere buruari galdetzen ez diona: zertan oinarritzen da Lakarra esateko euskaldun zaharrak izan behar zutela?. Azken finean, Iñakik ezikusiarena egiten du berak erabiltzen duen premisaren oinarri ezari.

Hitz gutxitan esanda, guk uste, eztabaida honetan parte hartzen dugun guztiok metodologia zientifikoa erabiltzera behartuta gaudela, hiposei nulua ondo zehaztu eta mahaigainean ipini nahi ditugun premisak ere argi eta garbi azaldu, eta hori dana maltzurkeriarik gabe.

Capítulo 1.

En el primer capítulo de Blogak Begipean queremos compartir con vosotros la reciente carta del profesor Joseba Lakarra quien acaba de anunciar públicamente que no va a dar la conferencia que estaba programada para el 26 de mayo de 2010 en Koldo Mitxelena. En la carta en cuestión el filólogo vasco explica las razones por las cuales ha tomado esta decisión.

Como se sabe, el filólogo vasco ha abogado por la falsedad de todos los “hallazgos excepcionales” de Iruña-Veleia (el totum revolutum) desde el comienzo, alegando que son falsificaciones muy recientes, concretamente que fueron falsificados a partir de principios del año 2004, justo después de que los presuntos falsificadores se habían enterado de ciertas teorías promulgadas por propio Dr. Lakarra. Según el filólogo vasco los presuntos falsificadores se percataron de esta información leyendo un libro que salió a finales de 2003. El profesor Lakarra habla por primera vez sobre esta interpretación de los hechos siendo miembro de la Comisión Científico-Asesora. Sus sospechas aparecen documentadas en Pt. 5 del informe que entregó a la Comisión el 3 de diciembre 2008: “Coda sobre posible fecha y fuente de la falsificación de los óstraca eusquéricos veleyenses” (págs. 28-32). Ver aquí

A continuación el lector encontrará traducciones de los mensajes más recientes aparecidos en el blog de www.sustatu.com, mensajes que tienen que ver con la decisión del profesor Lakarra, junto con comentarios de Dr. Juan Martin Elexpuru y otros foreros que participan a menudo en el mismo blog bajo los apodos de “Dreyfus Jauna”, “Ostraka” e “Iñaki”. Para más información y detalles relacionados con este tema y otros muchos, el lector puede consultar la siguiente página.

Palabras preliminares:

Hace falta contextualizar un poco el contenido de la carta de Lakarra puesto que en ella se refiere a una serie de charlas que se ha ido celebrando desde marzo de este año, todas con la finalidad de explorar diversos aspectos de la polémica motivada por los hallazgos excepcionales de Iruña-Veleia. Entre las charlas más recientes organizadas por la Plataforma SOS-Iruña-Veleia hay las que se celebraron en el Palacio de Villa-Suso de Vitoria/Gasteiz, el 25 de marzo de 2010, en que tomaron parte Dr. Hector Iglesias y Dr. Luis Silgo Gauche, y donde los dos ponentes hablaron en castellano.

Un mes después, el 28 de abril de 2010, hubo otra conferencia a favor de la autenticidad de los hallazgos, esta vez dada en euskara, que corrió a cargo de los dos filólogos vascos, Dr. Hector Iglesias y Dr. Juan Martín Elexpuru. Estas charlas tuvieron lugar en la Escuela de Magisterio de la UPV/EHU de Donostia. Una semana más tarde hubo otro encuentro, también en euskara y organizado por un grupo de profesores de la Escuela de Magisterio, que también se celebró en la Escuela de Magisterio de UPV/EHU de Donostia, En este evento participaron los dos filólogos vascos, Dr. Joseba Lakarra y Dr. Joaquin Gorrotxategui. (Ver videos aquí y aquí).

La próxima tanda de conferencias, organizada por un grupo de profesores de la Escuela de Magisterio se iba a celebrar también en Donostia, esta vez en Koldo Mitxelena. Eran dos charlas y estaban a cargo de Juan Martin Elexpuru y Joseba Lakarra, respectivamente. La de Elexpuru estaba programada para el 19 de mayo y la de Lakarra para el 26 del mismo mes.

La carta de Dr. Joseba Lakarra y otros comentarios colgados en el blog Sustatu.com

Durante este mismo periodo surgía una serie de sabrosas discusiones en Sustatu.com en las que, entre otros, intervinieron los dos filólogos Lakarra y Elexpuru. En uno de los intercambios, Elexpuru escribió el siguiente mensaje, fechado el 6 de mayo, en que habló de la posibilidad de convertir las ponencias individuales e independientes en un debate entre los dos. Abajo se encuentra el mensaje en euskara y su traducción al castellano:

#116. Re: XX. mendeko otoitzak Veleian
Juan Martin Elexpuru ¦ 2010-05-06 ¦ 08:46

[…] Beharbada jakingo duzu laster Donostiako Koldo Mitxelenan bi hitzaldi emango direla gaiaz: maiatzaren 19an neuk hitz egingo dut eta 26an Joseba Lakarrak. Nik nahiago nuke bion arteko debate bat bi monologo ezagun baino. Eta uste dut entzuleek ere eskertuko luketela. Beraz, Lakarra prest badago, moderatzaile on bat ipiniko dugu eta maiatz honetan egin daiteke gure arteko lehen debatea.

#116. Re: XX. mendeko otoitzak Veleian
Juan Martin Elexpuru ¦ 2010-05-06 ¦ 08:46

[…] Tal vez sabrás que pronto se darán en el Koldo Mitxelena de Donostia dos ponencias sobre el tema: el 19 de mayo hablaré yo y el 26 Joseba Lakarra. Yo preferiría tener un debate entre nosotros dos que dos monólogos [ya] conocidos. Y pienso que los oyentes también se lo agradecerían. Así que, si Lakarra está dispuesto, pondremos un buen moderador y este mayo puede haber el primer debate entre nosotros.

El día 13 de mayo en el mismo foro, Elexpuru vuelve a colgar el anuncio de las dos conferencias y otra vez dice que está a favor de un debate.

A continuación se encuentra documentado lo que pasó después junto con la carta y otros comentarios escritos por el profesor Lakarra, todos traducidos al castellano. Colgamos aquí (abajo) también los originales en euskara:

#165. Re: XX. mendeko otoitzak Veleian
Juan Martin Elexpuru ¦ 2010-05-13 ¦ 00:32

Bi hitzaldi daude iragarrita Donostiako Koldo Mitxelenan gai honi buruz, Irakasle Eskolako irakasle batzuek antolatuta.

"Iruña-Veleia: Egiazko Aurkikundea? Iruzurra?"

Maiatzak 19, asteazkena, 19:00

Hizlaria: Juan Martin Elexpuru

Maiatzak 26, asteazkena, 19:00

Hizlaria: Joseba Lakarra

Nolanahi ere, iruditzen zait une honetan interesgarriagoa litzatekeela debate bat bi monologo baino, eta entzuleek ere eskertuko luketela. Ni behintzat prest.

165. Re XX mendeko otoitzak
Juan Martin Elexpuru ¦ 2010-05-13 ¦ 00:32

Organizadas por un grupo de profesores de la Escuela de Magisterio hay anunciadas dos conferencias en el Koldo Mitxelena de Donostia sobre el siguiente tema:

“Iruña-Veleia: ¿Hallazgo verdadero? ¿Fraude?”

19 de Mayo, miércoles, 19:00. Conferenciante : Juan Martin Elexpuru

26 de Mayo, miércoles, 19:00. Conferenciante: Joseba Lakarra.

De todas formas, en este momento creo que sería más interesante un debate que dos monólogos, y que los oyentes lo agradecerían. Yo al menos estoy dispuesto.

#167. Re: XX. mendeko otoitzak Veleian
joseba lakarra ¦ 2010-05-13 ¦ 09:20

Bigarrenez ere hari honetan nire 26ko hitzaldia aipatu delarik. segidan bidaltzen dizuet hilaren 6an antolatzaileei zuzendutako mezua

Mikel

Zuri idazten dizut Gillermoren zuzenbidea ez baitut. Herenegun harekin 26an Koldo Mitxelenan hitzaldia emateko gelditu nintzen, grazi handirik ez zidala egiten esan nion arren; atzo eta gaur berriz pentsatu dut eta erabaki dut oraingoz EZ ematea ez hitzaldi hori ez besterik Iruña-Veleiaz neure esparru propiotik kanpo.

Esan nizuen Majisteritza eskolakoa Unibertsitatean (eta Euskararen Historia asignaturaren barnean) zelako onartu nuela, ez bestegatik. Lehenago ere ez naiz aritu han-hemen fede asko eta ezagutza gutxiko jendeak komentzitzen eta autopropaganda egiten eta uste dut orain ere ez zaidala horrelakorik tokatzen.

Donostiako herenegunekoa [maiatzaren 4koa] ere aski argigarri izan zen; borondaterik hoberenarekin eratu zenuten, noski, baina azken finean zuen ikasleak (gehienak bederen) isilik, eta iluminatuak jota ke "besteen iritzia" ere jakin zedin (ez al zuten aurreko astean izan horretarako aukera han bertan?). Gu Gasteizera iritsi orduko bazen hitzaldiaren (zati baten) bideoa grabatua Youtube-n inori ezer esan gabe, noski. Horrela Interneten masiatzen jarraitzeko aukera, jakina.

Gaur [6an] Sustatun Elexpuru jaunak "moderatzaile on bat bilatuaz" gure arteko "lehen debatea" egin nahi du KM-ko bi hitzaldien ordez. Horrelako sesioek (batez ere Unibertsitatetik kanpo) ezjakin zaratatsuenen propaganda eta autopromoziorako baino ez dira eta, beraz, ez dut asmorik horiei laguntzeko.

Hara, badut gauza hoberik Elexpuru jaunarekin aritzea baino; berari eta bere taldekoei honelako "ekintzak" oso ongi datozkie noizean behin burua erakusteko: oso ongi, baina bila dezatela beste boz-goragailu bat.

Eskerrik asko berriz ere joan den eguneko tratuagatik eta hurren arte.
joseba lakarra

167.Re: XX.mendeko otoitzak Veleian.
Joseba Lakarra ¦. 2010-05-13 ¦ 9:20

Ya que por segunda vez se ha mencionado mi charla del día 26, a continuación os envío la respuesta que envié a los organizadores el día 6 de este mes:
Mikel

Te escribo a ti ya que no tengo la dirección de Guillermo. Anteayer quedé con él para dar la charla del Koldo Mitxelena el día 26, aunque le dije que no me hacía mucha gracia; ayer y hoy lo he vuelto a pensar y he decidido no dar por ahora ni esta charla ni ninguna otra sobre Iruña-Veleia fuera de mi propio ámbito.

Os dije que la de la escuela de Magisterio [la del 4 de mayo] la acepté porque era en la Universidad (y dentro de la asignatura de la Historia del Euskara), y no por otra cosa. Antes tampoco he andado de aquí para allá convenciendo a gente de mucha fe y poco conocimiento, ni haciendo autopropaganda y creo que ahora tampoco me toca hacer esto.

Lo de anteayer de Donostia [la charla del 4 de mayo] fue lo suficientemente clarificador; lo organizasteis con la mejor voluntad, claro, pero a fin de cuentas vuestros alumnos (la mayoría al menos) callados, y los iluminados dale que te pego para que se sepa “la opinión de los otros” (acaso no tuvieron oportunidad para eso ahí mismo la semana pasada? [aquí Lakarra se refiere a la charla de Iglesias y Elexpuru del día 28 de abril]). Para cuando nosotros llegamos a Vitoria ya estaba en Youtube el video de la charla (de una parte), sin decir nada a nadie, por supuesto. Y de esta forma tener la ocasión de seguir criticando en Internet.

Hoy [día 6 de mayo] el señor Elexpuru en Sustatu quiere hacer "el primer debate" entre nosotros “buscando un buen moderador", en lugar de las dos charlas del KM. Este tipo de discusiones (sobre todo las de fuera de la Universidad) solo sirven para propaganda de los ignorantes que hacen mucho ruido y para autopromoción, por tanto, no tengo intención de ayudarles.

Tengo cosas mejores que hacer que andar [debatiendo] con Elexpuru; a él y a los de su grupo estas "acciones" les vienen muy bien para salir en público de vez en cuándo: muy bien pero que busquen otro altavoz. Muchas gracias nuevamente por el trato del otro día y hasta la próxima.

Joseba Lakarra

#168. Re: XX. mendeko otoitzak Veleian
DREYFUS JAUNA ¦ 2010-05-13 ¦ 11:58

Kaixo Joseba Lakarra,

Hasieran ordubeteko epean erreakzionatzen (orpoz orpoko adieran, gainera) zenuen arren, bapatean erreakzionatzeko modu hori iraungiz joan da eta oraindik ere ez duzu erantzun 140. iruzkinean egindako galderari. Nik zureak saiatu naiz ihardesten…

Bestetik, behin eta berriro ahaztu egiten zaizu (gurata, noski) zurekin (eta, batez ere, zure gehiegikeriekin) bat ez gatozen gehien-gehienok, ez garela egiazkotasunaren alde, baizik eta proba fisiko kimiko gehiago egitearen alde, eta epaiketa SUMARISIMOEN aurka.

Zeren eta, hemen dakigun gauza seguru bakarra da ostrakak agertu zirela eta inork ezin izan diola momentuz "Contra facta non valet argumentum" delakoari xake materik egin. Hortaz, erabateko zuhurtzaiaz jokatu beharra dagoen arren, gertakizun seguru bakarra dugu.

Berriro diotsut, izan enpatia apur bat eta jarri zaitez Eliseo Gilen kasuan eta jarri ezazu zure karrera berea jarri zenuten kinka larrian…ETA GUZTIA INONGO FROGARIK GABE. Ez duzu horretaz ezertxo ere esan, baina hemen ez gara bakarrik idazkunez ari, inondik ere.

Orain zeure burua arriskuan ikusten duzu eta jende askok epaiketa bidegabeak egiten dizkizu (ze, hori ere agerian dago)… baina galdetu zeure buruari: zuek Eliseori egindakoa zelan izendatuko ote zenuke? Uste dut, horregatik bakarrik, ZOR diozula zeuk ere arrisku batzuk hartzea eta eztabaida irekia onartzea (adibidez hitzaldi publikoetan). Eztabaida publikoetan beti agertuko dira iluminatuak; txuriak eta beltzak, noski. Baina jarrerara itsuek erreakzio itsuak dakartzate, jakina.

Dena den galdetu diozu zeure buruari zergatik gertatzen ote zaizun hau? Ez al du zer ikusurik zure txosten eta erreakzioen tonuarekin? Ez al du zerikusirik Eliseo Gili egindako bidegabekeriarekin? Ze, ostera ere gogoratu dezagun, horiek ez dira batere zientifikoak eta bai itsuak… eta ITSUGARRIAK! (iluminatu sortzaileak, hortaz)

Esan zerbait gizon honi egindakoaz, mesedez. Zor diozue-eta.

PD: Saussureri buruzko galdera dela eta, gogoratu bi gauza: batetik, zure errakzionatzeko modua; bestetik, esaera zaharra: entzun eta isil, egia biribil.

168. Re XX. Mendeko otoitzak Veleian
DREYFUS JAUNA ¦ 2010-05-13 ¦ 11:58

Hola Joseba Lakarra,

Aunque al principio reaccionabas en el plazo de una hora, se repente ese modo de reaccionar se ha ido apagando y todavía no has respondido a la pregunta del mensaje 140. Yo a las tuyas he intentado responder.

Por otro lado, se te olvida una y otra vez (a propósito, claro) que la gran mayoría de los que no estamos contigo (y, sobre todo, con tus sobradas) no estamos a favor de la autenticidad, sino a favor de que se realicen más pruebas físico-químicas, y en contra de juicios SUMARISIMOS.

Porque hasta el momento lo único que sabemos es que aparecieron las ostrakas y que nadie ha podido darle jaque mate al “Contra facta non valet argumentum”. Esta es por tanto lo único seguro que ha ocurrido, aunque haya que actuar con una total prudencia.

Otra vez te lo digo, ten un poco de empatía y ponte en el caso de Eliseo Gil y pon tu carrera en el mismo trance en que vosotros pusisteis la suya… Y TODO ELLO SIN NINGUN TIPO DE PRUEBAS. No has dicho absolutamente nada, pero aquí no hablamos solamente de las inscripciones.

Ahora tú te sientes en peligro y mucha gente te hace juicios injustos (porque, esto también está claro)… pero pregúntate : ¿cómo llamaríais a lo que habéis hecho a Eliseo? Creo, que solamente por eso DEBES correr tú también algunos riesgos y aceptar una discusión abierta (por ejemplo en charlas públicas). En las discusiones públicas siempre aparecerán iluminados; blancos y negros, claro. Pero las actitudes ciegas conllevan reacciones ciegas, por supuesto.

De todas formas, ¿te has preguntado a tí mismo por qué te ocurre esto?. ¿No tendrá algo que ver con el tono de tu informe y de tus reacciones?. ¿No tendrá que ver con la injusticia (cometida) para con el Eliseo Gil?. Porque, recordémolo de nuevo, esos no son nada científicos y sí muy ciegos …y CEGADORES (y por lo tanto, generadores de iluminados).

Di algo, por favor sobre lo [que habéis] hecho a este hombre.

Se lo debéis.

P.D. Sobre la pregunta sobre Saussure, te recuerdo dos cosas: por una parte, tu modo de reaccionar; y por otra, el dicho antiguo: entzun eta isil, egia biribil.

#170. Re: XX. mendeko otoitzak Veleian
Iñaki ¦ 2010-05-13 ¦ 12:14

"zuek Eliseori egindakoa zelan izendatuko ote zenuke?" diozu, DREYFUS. Nik dakidala Gorrotxategik eta Lakarrak ez diote ezer egin Eliseori. Foru Aldundiak txosten batzuk eskatu zituen eta horiek egin zituzten, zertan oinarrituko ziren hasieratik esanda. Epaitegietara eramatearena, indusketa-lizentzia kentzearena eta antzeko ekintzak Foru Aldundiaren erabakiak izan ziren, ez Lakarra, ez Gorrotxategi, ez beste txostengileenak.

170. Re XX. Mendeko otoitzak Veleian.
Iñaki ¦ 2010-05-13 ¦ 12:14

“Vosotros cómo llamaríais lo [que habéis] hecho a Eliseo” dices DREYFUS. Que yo sepa Gorrotxategi y Lakarra no le han hecho nada a Eliseo. La Diputación pidió unos informes y estos los hicieron. Lo de llevarle a juicio, quitarle la licencia de excavación y cosas parecidas fueron decisiones de la Diputación, no de Lakarra, ni de Gorrotxategi, ni de los otros comisionados.

#171. Re: XX. mendeko otoitzak Veleian
joseba lakarra ¦ 2010-05-13 ¦ 13:00

Dreyfus jauna

1) Nik dakidala Eliseo Gil jaunari ez diot ezer zor; nik ez dut haren karrera kinka larrian jarri: bera sartu zen ehun baratzetan eta berak dakike horietarik nola atera.

2) Nire eta besteren txostenak ez ziren ez Eliseorentzat ez zuretzat ez besterentzat; horiek Arabako Diputazioko Batzordearentzat ziren, Batzorde horren kide zelarik Eliseo Gil jauna, bide batez. Besterik da zergatik Diputazioak Eliseoren abokatuei horien kopiak eman eta berehalakoan filtratu ziren Interneten. Soilik guztien eskura zirenean (bi hilabete beranduago) jarri zituen Diputazioak bere webean.

3) "Gizon horrek" diozun bezala, badaki bere burua defendatzen: Batzordeko arkeologoen aurka eta Diputatuaren aurka, oker ez banaiz, kereila bat jarri zuen Veleiako aurkikuntza miresgarriak faltsuak zirela esateagatik; dakidanez, kereila hori atzera bota zuten.

4) Bada beste kereila bat Gilek iragarritakoa (2008ko udagoien edo neguan) Almagro jaunaren aurka, hau ere delako aurkikuntza miresgarriak faltsuak zirela esatearren; kereila hau ez dakit epailearengana iritsi den ere eta jakin nahiko nuke zergatik.

5) Ostrakak agertu egin zirela diozu eta hori omen egia bakarra; bai, hortan denok gaude ados. Dirudienez ez hainbeste ostrakok noiz, nola eta non agertu ziren, gero ezagutzera eman izan diren forman, euskara, latina, egipziera eta ikonografia polit-asko horiekin. Are gehiago: bada oraindik ostrakak direla enteratu ez denik ere…

6) Letra larriz idazteak ez omen die argudioei laguntzarik eransten; horrenbestez, hor goian "froga faltaz", "epaiketa sumarisimoez" eta bestelakoez diozun guztiak ez du lehen baino indar gehiago. Lehen zero zeukan.

7) Mila aldiz azaldu dut euskal filologoen aurretik arkeologoek, ikonografoek, epigrafistek, egiptologoek, semitistek eta are latinistek behar zituztela ontzat eman Veleiako "aurkikuntza miresgarriak" eta haien iragazkiak gainditu ondoren izan zitezkeela erabakigarri gure txostenak; zorigaitzez, delako aurkikuntzok ez zituzten ez arkeologoen, ez ikonografoen, ez epigrafisten, ez egiptologoen ez semitisten iragazkiak gainditu. Hortaz, nire txostenak aurreko zero ugari horiei beste zero bat gehitzen die (ezkerretatik).

8) Oraindik ez didazu esan De Saussureren "hizkuntzaren aldaezintasunaren printzipioa" nork, non, noiz eta zertarako asmatu duen eta munduan barrena nork, non, noiz eta zertarako (?) irakasten duen. Nik (UPV)-EHUko zenbait hizkuntzalariri galdetu diot baina ez dakite ezer horretaz; lagun iezaguzu, arren.

9) Arrazoi osoa duzu (dukezu, hobe) ez dudala lehen bezain agudo errekzionatzen diozunean; baditut beste gauza batzuk egiteko —atzo Lazarraga tokatzen zen, demagun— eta, gainera, ikaragarrizko aspergura ematen didate hizkuntzazko eztabaida batean beste edozertaz salbu eta horretaz aritzeko mania dutenek. Ez espero, bada, nigandik, zeure edo zuon agendaren arabera "huntaz eta hartaz" ibiltzea.

171. Re: XX. Mendeko otoitzak Veleian
Joseba Lakarra ¦ 2010-05-13 ¦ 13:00

Dreyfus jauna

1) Que yo sepa al señor Eliseo Gil no le debo nada, yo no he puesto en peligro su carrera: él se metió en un montón de berenjenales y él tendría que saber cómo salir de ellos.

2) Mi informe y el de los otros no eran ni para Eliseo, ni para ti, ni para los otros; eran para la Comisión de la Diputación Foral de Álava, del cual era miembro el señor Eliseo Gil. Otra cosa es por qué una vez de dar las copias de los informes a los abogados de Eliseo lo filtraron inmediatamente en Internet. Solo (dos meses más tarde) cuando estaban a disposición de todos los colocó la Diputación en su web.

3) “Ese señor” como dices, sabe defenderse a sí mismo: si no me equivoco interpuso una querella contra los arqueólogos y contra la Diputación por decir que los hallazgos maravillosos de Veleia eran falsos, que yo sepa, esa querella ha sido rechazada.

4) Hay otra querella anunciada por Gil (en invierno de 2008) contra el señor Almagro, éste también por decir que los hallazgos eran falsos; no sé si esta querella ha llegado a los juzgados y quisiera saber por qué.

5) Dices que aparecieron las ostrakas y eso es al parecer la única verdad; si en eso todos estamos de acuerdo. Al parecer no tanto cuándo, cómo y dónde aparecieron las ostrakas, en la forma en que se han dado a conocer, con euskara, latín, egipcio, y con esas iconografías tan bonitas. Es más: hay quienes aún no se han enterado de que hay ostrakas.

6) El escribir con letras mayúsculas no parece que añada nada a los argumentos.; es más eso que dices arriba de “la falta de pruebas”, “de los juicios sumarísimos” y de otras cosas no tiene más fuerza que antes. Antes tenía cero.

7) He manifestado mil veces que antes que los filólogos vascos, deberían ser los arqueólogos, los iconografistas, los epigrafistas, los egiptólogos, los semitistas y cómo no los latinistas los que debían de dar por buenos los “admirables descubrimientos” y después de haber superado sus exámenes, podrían ser decisivos nuestros informes; por desgracia, dichos hallazgos no aprobaron los exámenes ni de arqueólogos, ni de iconografistas, ni de epigrafistas, ni de egiptólogos ni semitistas. Por tanto, mi informe añadió un nuevo cero (a la izquierda) a los abundantes ceros anteriores.

8) Todavía no me has dicho quién, dónde, cuándo y para qué han inventado el “principio de inmovilidad del idioma” de Saussure y por el mundo quién, dónde, cuándo y para qué (¿) se enseña. Yo he preguntado a varios lingüistas de la UPV-EHU y no saben nada sobre ello; ayúdame, por favor.

9) Tienes toda la razón, (podrías tenerla, mejor) en que no reacciono tan pronto como antes; tengo otras cosas que hacer -ayer [me] tocaba Lazarraga, por ejemplo- y, además, me da un profundo aburrimiento los que tienen la manía de solamente andar discutiendo sobre la cuestión lingüística. No esperes, por tanto, de mí, de acuerdo con tu agenda o vuestra agenda andar hablando “de esto y de aquello”.

#172. Re: XX. mendeko otoitzak Veleian
Ostraka ¦ 2010-05-13 ¦ 15:56

Sos-Iruña-Veleiak antolatutako hitzaldira Hector Iglesias eta Luis Silgo 2010-3-25ean Gasteizen Gorrotxategi joan zen eta 20 minutu hitzegin zuen, bideoak daude:

http://www.sos-irunaveleia.org/conferencia-silgo-iglesias

Eztabaidatu da eta kitto.

2010-5-4an Donostiako Irakasle Eskolan Gorrotxategik eta Lakarrak bi ordu luze hitzegin zuten eta eztabaidak ez zuen hamar minutu iraun, bideoak daude ere:

http://www.youtube.com/user/iruinaoka

Larria izan zen jakina zeren ez da normala EHUn 150 lagunen aurrean publikoki faltsutzat salatzea Iruña-Veleiako ostraka euskaldun batzuk, publikatuta daudenean 15 txosten zientifiko esanez benetakoak direla eta froga sinple batzuekin zientifikoki demostratu daitekeela.

Txostenak sinatzen dituzte besteen artean arkeologoak, geologoa, filologoak,

http://www.sos-irunaveleia.org/informes

Harris, Colmenero, Baxarias, Koen, Elexpuru, Iglesias, Silgo, Orpustan, Txillardegi…

Ez da normala ostrakak eskuetan izan ostean faltsutzat salatzea konturatu gabe, buztin freskotan idatzia izan dela, ehundaka urteko geruza dagoela hizkien gainean, margoaren azpian daudela letrak, errautsa dutela gainean… Colmenerok, Koenek, Baxariasek… idatzita duten bezala.

Ez da normala gaur egun publikoki faltsutzat salatzea iruña-Veleiako ostraka euskaldunak froga arruntak eta sinpleak egin gabe.

172. Re: XX. Mendeko otoitzak Veleian.
Ostraka ¦ 2010-05-13 ¦ 15:56

Gorrotxategui fue a la charla de Hector Iglesias y Luis Silgo, en Gasteiz el 25-03-25, organizada por SOS-Iruña-Veleia, y estuvo hablando 20 minutos, hay
videos:

http://www.sos-irunaveleia.org/conferencia-silgo-iglesias

Se ha discutido y ya está.

El 4-05-2010 en la Escuela de Magisterio de Donostia Gorrotxategi y Lakarra hablaron durante dos horas largas y el debate no duró ni diez minutos, hay también videos:

http://www.youtube.com/user/iruinakoa

Fue grave porque no es normal denunciar públicamente ante 150 personas de la EHU las ostrakas euskéricas, cuando están publicados 15 informes científicos diciendo que son verdaderos y que con unas simples pruebas se lo puede demostrar.

Los informes los firman entre otros arqueólogos, geólogos, filólogos

http://www.sos-irunaveleia.org/informes

Harris, Colmenero, Baxarias, Koen, Elexpuru, Iglesias, Silgo, Orpustan, Txillardegi…

No es normal denunciar las ostrakas como falsas después de haberlas tenido entre las manos sin darse cuenta que hay escritas sobre arcilla fresca, que otras tiene una costra encima de cientos de años, las letras que hay debajo de los dibujos, las que tiene hollín encima… como han señalado Colmenero, Koen, Baxarias…

No es normal hoy en día, denunciar públicamente las ostrakas vascas de Iruña-Veleia sin hacer pruebas corrientes y sencillas.

A modo de resumen:

Por lo visto, Lakarra decidió dar marcha atrás el día 6 de mayo después de haber leído el mensaje de Elexpuru donde éste hablaba de la posibilidad de convertir la charla de Lakarra (o tal vez la del propio Elexpuru) en un debate entre los dos filólogos. Quizás Lakarra interpretaba las palabras de Elexpuru como si se trataran de una decisión ya tomada cuando en realidad eran nada más que un propuesta u oferta de parte de Elexpuru para organizar un debate con Lakarra y saber lo que opinaba Lakarra de la propuesta. Aunque puede haber otras interpretaciones de lo que ha escrito Lakarra y las razones que ha dado para no querer tomar parte en este evento ni en ningún otro evento público que no fuere en su “propio ámbito” (“neure esparru propiotik kanpo”), a nosotros nos parece que tiene que ver con que temía que, de alguna manera, la charla se convirtiera en un debate cara-a-cara. Y eso era lo que no quería. Una actitud curiosa para uno de los más acérrimos defensores de la falsedad de los grafitos y uno de los proponentes más destacados de la teoría de su falsificación reciente, a principios del siglo XXI, o sea, a partir de 2003 ó 2004.

Finalmente, os recomiendo que vayáis al foro de Angulo Oscuro si queréis leer más sobre lo que opina la gente de la carta y de los otros comentarios que ha colgado Lakarra en Sustatu.

Entre los mensajes más recientes en Angulo Oscuro hay éste de Antton Lesaka, que nos ha parecido particularmente llamativo y que reproducimos abajo:

Antton Lesaka dijo…

Dice Raul:

"Pues creo que (J.Lakarra) lo vió claro desde el principio"

¿Dónde LO VIO claro?. Lakarra se ATRE-VIO (que es distinto), Lakarra aseguró desde el principio que era una falsificación porque no cuadraba con sus modelos teóricos (muy respetables) y luego se ATRE-VIO a firmar que todo aquello era de ahora mismo, del siglo XXI.

PERO…pero resulta que a mí (y a bastantes, pero hablaré sólo por mí) no me terminan de CONVENCER sus “pruebas” de FALSEDAD (muy respetables).

Claro que tampoco me terminan de CONVENCER las pruebas de AUTENTICIDAD, también se lo digo, aunque me parece muy muy respetable la documentación aportada por el equipo de Lurmen.

Y por eso, porque no me terminan de convencer, es por lo vengo firmando una petición de pruebas…de pruebas “no teóricas” que diriman, al menos, si son de ahora mismo o de hace más de 100 años, por ejemplo.

¿Me sigue?. ¿Y está de acuerdo, Raúl?. Pues, si esta de acuerdo, por favor firme allí donde pedimos: queremos la verdad sobre Iruña-Veleia, excma sra diputada, la verdad (sea cual sea), porque es nuestra, y no suya. [énfasis agregado]

Amen.
14 de mayo de 2010 22:38

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[continuará]

Footnotes

1. La base de datos consiste de todos los mensajes que escribió Tomas Deuna en el foro Celtiberia, un total de 34. Es decir, se hizo en base al texto compuesto de todos estos mensajes, más de trece mil palabras, y sin suprimir ninguno de ellos. Así que el texto representa toda la producción de Tomas Deuna en este foro

2. Aunque no se sabe a ciencia cierta a qué se refiere el autor de este mensaje, por la fecha del mismo es posible que tuviera en mente la cobertura mediática prestada al filólogo vasco Henrike Knörr. Por ejemplo, hubo este titular “¡Por supuesto que aparecerán más inscripciones en Iruña-Veleia!” que encabezaba una entrevista hecha por Feliz Ibargutxi del Diario Vasco al filólogo, entrevista llevada a cabo el 6 de noviembre de 2006, antes de una conferencia que iba a impartir en Donostia/San Sebastián el día 9; o tal vez el comentario del forero respondía a otros titulares como éste del 11 de noviembre de 2006, “El filólogo Henrike Knörr replica que Veleia «revolucionará» la historia del País Vasco” u otros como estos.

3. La ortografía de los mensajes reflejada aquí corresponde a la que aparece en la versión original.

4. Los que llevan tiempo explorando este tema, nos han comunicado lo siguiente en cuanto a los datos de que disponemos para formular la premisa esbozada arriba sobre el posible papel de la evangelización y proselitismo en la ejecución de los grafitos euskéricos. Dicho de otra manera, se escriben los grafitos en euskera por la necesidad de transmitir el mensaje evangélico. No obstante, una de las muchas incógnitas es si la lengua nativa de la mayoría de estos misioneros era el euskera o el latín vulgar, y en el segundo caso, si eran euskaldun berriak y por tanto gente con conocimientos limitados de la lengua: “En el sector 6, recinto 8, UE 6076 es donde mejor tenemos ejemplificada una relación entre el euskera/latín vulgar/iconografía con una posible labor de evangelización judeo-cristiana.” Otras UUEE del sector mostraban grafitos similares posiblemente provenientes en origen del mismo contexto, pero desubicadas por "alteraciones" de época romana, concretamente sería el caso de la mayor parte de los grafitos localizados en el recinto 12/14.. “En el caso del recinto 8, es muy evidente que hay un momento más antiguo con un euskera doméstico (UE 6188) y otro más reciente (UE 6076) en que el euskera tiene relación directa con la evangelización” que, otra vez según los que se han dedicado a explorar este tema, bien puede ser el motor principal, en esta fase, de la ejecución de los grafitos. “Estas dos fases se evidencian principalmente en el recinto 8 del sector 6, pero también en el resto de los recintos de este sector. Así, la fase antigua se evidencia también en el recinto 13, si bien los localizados en la UE 6180 se encontraron en posición secundaria a consecuencia de una alteración estratigráfica de época romana. A la fase más reciente corresponderían también la mayor parte de los grafitos localizados en las UUEE del recinto 12/14, como ya hemos señalado anteriormente. Por cierto, en el sondeo 32 (que según Silgo es un ámbito de aprendizaje del euskera), aparte de lo que parecen ejercicios, también hay alguna relación cristianismo-euskera. Lo cual resulta curioso.”
En su libro Iruña-Veleiako euskarazko grafitoak (2009) Juan Martin Elexpuru nos suministra más datos relacionados con esta premisa. De los 52 grafitos euskéricos (75 si contamos ambas caras), 23 piezas (35 caras) aparecen en el Sector 6: “Mosaikoen edo Errosetoien Etxea, aurrekoaren ondean dagoena, kale batek bereizita. Euskarazko mordoa. Gaiak: eguneroko bizitza estratu zaharretan (8. eta 13. barrutietan eta 6180 UE-an. K.o. II. mendearen bukaera?). Ebangelizazio giro judu-krisaua berrienetan (6076 UE, II-IV K.o.). Hemen agertzen dira geure ata zutan ia guztiak eta Aitaguerearen zati gehienak.” Luego en el Sondeo 32 hay otro nutrido grupo de ostraca euskéricos, un total de 14 (18 caras) que Elexpuru describe de esta manera: “Balio handiko piezak. Gaiak eguneroko bizitza, gurutz-iltzatzeak, Veleia Nova eta Veleia Gori, eta abar. Ez dago arrasto kristau garbirik eta ez da 6. sektorean hain ugaria den geure ata-rik agertzen.” (Ver págs. 39-40.)

5. Beheko textuaren originala erderaz idatzia zegoen eta horregatik erabaki dugu lehen zegoen bezala erabiltzea atal honetan.

6. Otro factor que entra en juego si uno quiere hablar de lo que es estadísticamente significante es éste: que los ostraca son muy pequeñas. En otros yacimientos, al parecer, tales fragmentos se consideran “basura” y no se recogen ni se procesan. Pero por la metodología empleada por Lurmen, aun estas piezas muy pequeñas han sido recogidas y lavadas. Para una discusión más detallada del tema véase los intercambios de entre Anguloscuro y Hator-Ra por medio de los cuales intentan llegar a una definición de lo que constituye un ‘hallazgo excepcional’, un diálogo que tuvo lugar entre el 22 y el 23 de mayo 2010. Por ejemplo, tenemos este comentario de Anguloscuro: “Lo que a mí me parecería de recibo sería comparar el contenido de estos grafitos con el de otros de similares características en cuanto a las cualidades del soporte. ¿Existen? ¿Existe un número suficiente de piezas, consideradas como basura, que se hayan limpiado y comprobado [en otros yacimientos romanos parecidos] que no presenta inscripciones para considerar una excepción las inscripciones de Veleia?”

7. Como hemos observado en el primer capítulo de Blogak Begipean, el filólogo vasco ha abogado por la falsedad de todos los “hallazgos excepcionales” de Iruña-Veleia (el totum revolutum) desde el comienzo, alegando que son falsificaciones muy recientes, concretamente que fueron falsificados a partir de principios del año 2004, justo después de que los presuntos falsificadores se habían enterado de ciertas teorías promulgadas por el propio Dr. Lakarra. Según el filólogo vasco los presuntos falsificadores se percataron de esta información leyendo un libro que salió a finales de 2003. El profesor Lakarra habla por primera vez sobre esta interpretación de los hechos siendo miembro de la Comisión Científico-Asesora. Sus sospechas aparecen documentadas en Pt. 5 del informe que entregó a la Comisión el 3 de diciembre 2008: “Coda sobre posible fecha y fuente de la falsificación de los óstraca eusquéricos veleyenses” (págs. 28-32). Ver aquí.

8. Beste planteamenturen batzu hemen eta hemen