2008-11-19 a 2009-03-24 Varios artículos, enlaces periodísticos y comentarios: “Los hallazgos de Iruña-Veleia, sin soporte científico”
Pax Celtiberia / MundoForo.com
Los hallazgos de Iruña-Veleia, sin soporte científico
Hartza
19-11-2008 , 13:35
Los informes de la comisión científica que investiga el yacimiento han rechazado que las inscripciones halladas en euskera pertenezcan a los siglos III y IV d.C. Incluso ponen en duda la autenticidad de algunos de los hallazgos, según ha informado la web de EITB.
Los informes de la comisión científico-asesora creada por la Diputación de Álava para el estudio e investigación de Iruña-Veleia han refutado la trascendencia de los hallazgos del yacimiento, según ha podido saber EiTB.
Los expertos han negado que las inscripciones halladas en euskera pertenezcan a los siglos III y IV d.C., e incluso han puesto en duda la autenticidad de algunos de los hallazgos.
Aunque los científicos no hablan de "fraude" o de "delito", sí han denunciado una "falta de rigor" e incluso "manipulación" en el proceso arqueológico.
Estas son las conclusiones de los informes que esta tarde presentará la diputada foral de Euskera, Cultura y Deportes de Álava, Lorena López de Lacalle, en las Juntas Generales.
Los informes de la comisión científico-asesora contradicen la trascendencia de los hallazgos del yacimiento, que otros expertos situaban como los primeros textos encontrados hasta ahora en euskera.
________
Herensuge
19-11-2008 , 15:55
Van a llover palos!!!! Agarraos los machos!!!
________
Cogorzota
19-11-2008 , 18:39
¿Para cuando dicen que es el linchamiento de Eliseo?
________
Herensuge
19-11-2008 , 19:02
Si es verdad que todo es un fraude… Joder! teníamos bastante con aguantar miles y miles de chorradas contra el "vascuense" y ahora encima se van a creer con muchos más derechos a hacerlo.
Y para colmo Osasuna y el Athletic a segunda!
Siempre me quedará el 6 naciones de Rugby, en fin!
________
Hartza
20-11-2008 , 08:40
Mas informacion sobre la rueda de prensa oficial de ayer en el diario El Correo:
En Gara:
Dos conclusiones basicas y fundamentales de todo esto:
Los investigadores niegan la autenticidad del calvario y de las palabras en euskera y latín escritas en cerámicas de los siglos III, IV y V
La Diputación revoca el permiso de excavación del yacimiento alavés a la empresa de Eliseo Gil
________
ARI
20-11-2008 , 09:13
Gil comparecerá esta tarde. Prefiero opinar después de escuchar.
________
Laertes
20-11-2008 , 11:34
A la vista de estas conclusiones, la titular foral de Cultura, Lorena López de Lacalle (EA), anunció su firme decisión de que la Diputación «tome las riendas» del yacimiento. Para ello, revocará la licencia de excavación a la empresa Lurmen S.L., a cuyo frente está Eliseo Gil, y pondrá los hechos en conocimiento del Ministerio Fiscal si los juristas forales entienden que existen indicios de delito.
Teniendo en cuenta los hombres de leyes que hay por aquí, ¿qué dice la legislación en casos como estos?
________
Hartza
21-11-2008 , 08:43
El director del yacimiento dice que el informe de la Diputación se basa en "opiniones"
Noticia en GARA:
Editorial en GARA (en euskara), Iruzurra, kudeaketa negargarri bati esker ("El fraude, consecuencia de una gestion desastrosa"):
(Resumiendo, se cargan las tintas contra el anterior equipo de Cultura de la Diputacion de Araba por haber permitido, a juicio del periodista, una "gestion nefasta", causa de todo este escandalo. Dicho equipo habria incumplido, entre otras obligaciones/promesas, la de haber presentado una memoria sobre los hallazgos ya en 2006.)
http://www.gara.net/paperezkoa/20081120/107617/eu/Iruzurra-kudeaketa-negargarri-bati-esker
Un articulo, extenso y documentado, de Joaquin Gorrochategui, recogiendo la conferencia impartida en 2007 con motivo de la II Reunion de la Catedra Koldo Mitxelena (gracias, FILOBLOGIA): "Las armas de la filologia"
.
..
…
Mi opinion personal sobre la comparecencia de Eliseo Gil?
Patetico.
________
Hartza
21-11-2008 , 09:10
A la vista de estas conclusiones, la titular foral de Cultura, Lorena López de Lacalle (EA), anunció su firme decisión de que la Diputación «tome las riendas» del yacimiento. Para ello, revocará la licencia de excavación a la empresa Lurmen S.L., a cuyo frente está Eliseo Gil, y pondrá los hechos en conocimiento del Ministerio Fiscal si los juristas forales entienden que existen indicios de delito.
Teniendo en cuenta los hombres de leyes que hay por aquí, ¿qué dice la legislación en casos como estos?
LEY ORGÁNICA 10/1995, DE 23 DE NOVIEMBRE, DEL CÓDIGO PENAL
(B.O.E. núm 281, de 24 de noviembre de 1995;
corrección de errores en B.O.E. núm 54, de 2 de marzo de 1996;
Ley Orgánica 15/2007, de 30 de noviembre, por la que se modifica la Ley Orgánica 10/1995, de 23 de noviembre, del Código Penal en materia de seguridad vial. Disposiciones afectadas: arts. 47, 379 a 385 y rúbrica del Capítulo IV, del Título XVII, del Libro II. )
(…)
CAPITULO VI
De las defraudaciones
Sección Primera
De las estafas
Artículo 248. 1. Cometen estafa los que, con ánimo de lucro, utilizaren engaño bastante para producir error en otro, induciéndolo a realizar un acto de disposición en perjuicio propio o ajeno.
…
Y eso es solo para empezar. :sauer:
________
Hartza
21-11-2008 , 09:56
LORENA LÓPEZ DE LACALLE, DIPUTADA ALAVESA DE CULTURA
"Ha sido un duro golpe, pero en Veleia había piezas falsas"
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2008/11/21/sociedad/alava/d21ala6.1081743.php
en Diario de Noticias de Alava
¿Por qué han pasado dos años hasta llegar a estas conclusiones?
Es la pregunta que todos nos hacemos. Me causa extrañeza que el problema se haya dejado en un letargo.
¿Las responsabilidades hay que buscarlas en la anterior legislatura?
Las responsabilidades no entienden de tiempos. Están antes, durante y después. Se intervendrá tanto de forma interna como externa. Los responsables del yacimiento son los que tienen que dar explicaciones.
________
Hartza
21-11-2008 , 10:53
En todo caso, y como indica Egonius, este hilo queda mejor para colgar los documentos y pronunciamientos oficiales, mientras que este otro
http://elbarcoceltibero.mundoforo.com/image-vp29527.html#29527
es el abierto para el debate propiamente dicho y las opiniones personales. Si es que a estas alturas del baile queda algo por decir, claro esta.
________
Egonius
21-11-2008 , 17:42
Saludos Ari,
Tu mensaje ha sido movido aquí:
http://elbarcoceltibero.mundoforo.com/viewtopic.php?p=29560#29560
Por los motivos indicados por Hartza.
Disculpa las molestias.
Salud.
________
Hartza
24-11-2008 , 09:22
De momento es en El Correo donde se estan publicando mas noticias sobre el affaire Iruna-Veleia… Que la gran mayoria de las mismas esten dedicadas al servicio de "determinados" planteamientos politicos no obsta a que algunas resulten francamente interesantes. Como esta:
http://www.elcorreodigital.com/alava/20081122/opinion/acerca-coca-cola-20081122.html
Acerca de la Coca-Cola
22.11.08 - RAMÓN LOZA LENGARAN| ARQUEÓLOGO
Dije hace dos años, a propósito de la presentación de los grafitos miráficos de Iruña-Arkiz, que si un arqueólogo se encuentra una Coca-Cola en un ambiente del Paleolítico Superior, debe extraer la conclusión de que el hombre de Cromagnon la bebía. Utilicé el símil de la Coca-Cola para explicar que si el arqueólogo que trabajaba en Iruña había hecho bien su trabajo, había que reconocer, así, a vuela pluma, que los cristianos del siglo III ponían 'RIP' en su calvarios, aunque el Señor, que se sepa, no descansó en paz sino que resucitó, que los romanos escribían con guiones o que el euskera de la época se adelantaba en siglos al batua. Todo ello muy increíble, pero indudable a la luz de los grafitos que se había encontrado en las excavaciones.
No fue del todo justo decirlo así porque, aun insistiendo en que el razonamiento es correcto, estaba en la obligación de haber añadido que, para que dicha conclusión sea absolutamente incontestable, a pesar de los pesares que puedan pesar, es necesario que la circunstancia se repitiera, al menos, otra vez y, mucho mejor, muchas.
Para que se hagan una idea. Se admitió que las pinturas de Altamira las había dibujado un cromagnoide cuando se descubrieron otras. Se me puede decir, ¡claro!, y cuando aparecieron otras en Francia, pues sí, vale, pero fue así. Según fueron presentando otras y otras, se disiparon las dudas de casi todos los escépticos. Y, mira que tenía tela el asunto.
Desde mi punto de vista las cosas de Iruña deberían haber quedado así, a la espera. Porque si algo sobra en la arqueología es paciencia y si algo se tiene es tiempo. Claro, pensando en que se había encontrado una Coca-Cola, y punto, no todo el supermercado.
Si ustedes se hubieran iniciado en la arqueología pateando todo lo que se movía por lo de Arkiz e Iruña, si ustedes hubieran pasado el calor que pasamos excavando en Iruña el verano del 75, si ustedes se hubieran dejado parte de sus mejores experiencias intentando convencer a quien fuera de la importancia que tenía el yacimiento, de que había que conseguir verlo sin las murallas, para no interpretarlo mal, de que su importancia era tal que hasta un pequeño teatro podría tener, entenderían mejor lo que me costó plantear el símil positivo de la Coca-Cola, cuando el corazón me palpitaba de forma bien distinta.
Pero yo sólo vi cuatro imágenes de cuatro grafitos, los que se dieron a la luz en ese momento. Todo lo demás me fue llegando por radio macuto. Y a lo que te llega así nunca se le debe dar credibilidad. Nunca.
Cuando supe que se planteaba la comisión de expertos me quedé totalmente descolocado. Desde mi punto de vista, por primera vez se ponía en entredicho el trabajo de un profesional de la arqueología. ¿En base a qué? ¿A que sus hallazgos eran anormales? ¿Fuera de norma? ¿En base a lo que pregonaba radio macuto? No lo pude entender.
Pero, claro, la comisión tenía un as en la manga. Sabía lo que no sabíamos, que, según parece, había otros grafitos mucho más imposibles aún. Los que están saliendo en los medios estos días.
No entiendo por qué tanta historia. Si había uno en el que ponía 'Descartes', Eliseo Gil dice que no, si había otro en el que aparecía la frase 'Homo proponit, sed Deus disponit' (el hombre propone, pero Dios dispone), si era verdad que aparecía el lema de los jesuitas, 'Ad maiorem Dei Gloriam', si hasta se había encontrado escrito el nombre de la ciudad como 'Veleia nova', bien se podían haber ahorrado tantas reuniones y secretos. Si esto era así, pronto se habría zanjado el tema. O, por el contrario, cuanto antes habría que haber empezado a pensar quién ha falsificado los grafitos.
Están todos ustedes esperando a leer cuándo hablo de lo de Zubialde. Pues ahora es el momento. Porque los paralelismos no han hecho sino crecer. Zubialde quedó unido para siempre a que alguien hubiera manipulado las pinturas con Vileda, sin que se haya llegado a demostrar de ninguna manera quién fue el autor moderno, en el caso de que no sean antiguas, que no se sabe. En Iruña el protagonismo lo va a tener el pegamento, a pesar de que todo arqueólogo sabe que siempre se usa pegamento en el laboratorio. Supongo que si al químico le ha resultado tan determinante será porque tiene muy buenas razones para ello.
Me pregunto cómo queda la arqueología alavesa después de estos sobresaltos. Me contesto que bien. La arqueología goza de muy buena salud en Álava. Por eso no hay que preocuparse. Lo de los hallazgos mundiales tiene más que ver con el marketing que con el papel de la arqueología. Afortunadamente, hasta la misma desproporcionada diputada actual está de acuerdo en que hay que dedicarle más y más fondos. Porque es importantísimo que conozcamos nuestra historia, respetemos nuestro patrimonio y lo pongamos en valor.
Una cosa tengo que reconocer, me habría gustado que, en este tema, se hubiera actuado al revés. Si es tan evidente el fraude, como parece evidente, habría preferido que, primero, se hubiera buscado al culpable y después se hubiera hecho público. Porque ahora, ¿qué hacemos? Ya se ha dicho que hay falsificación, pero sin haber preparado nada concerniente a explicar quién, cómo, cuándo, por qué pudo falsificar los grafitos.
Pienso que habría sido muy importante haber mantenido la discreción hasta tener alguna, siquiera, vaga idea de lo ocurrido. De lo contrario, me temo lo peor: bla, bla, bla, bla, bla, bla, bla, bla, bla, recolocación de intereses profesionales y políticos, y ná de ná.
________
Hartza
24-11-2008 , 13:24
En su momento, este hombre fue de los "convencidos" de la seriedad de los hallazgos :/ … A dia de hoy, observese como continua criticando la, segun el, "precipitada" denuncia realizada en su momento por Gorrochategui.
http://www.elcorreodigital.com/alava/20081124/cultura/director-veleia-sabe-desde-20081124.html
J.Santos Yanguas: «El director de Veleia sabe desde hace un año que las epigrafías son falsas»
«En un principio me colaron el engaño», asegura el mayor experto de Álava en mundo romano
M. JOSÉ CARRERO / F. GÓNGORA| VITORIA
Juan Santos Yanguas es uno de los mayores conocedores del mundo romano en Álava y especialista en epigrafías. / JESÚS ANDRADE
Juan Santos Yanguas (Segovia, 1951) catedrático de Historia Antigua de la UPV y director del departamento de Estudios Clásicos, respaldó en un principio los hallazgos de Iruña-Veleia, el yacimiento romano a diez kilómetros de Vitoria donde fueron hallados unas inscripciones que supuestamente alteraban lo conocido sobre la presencia romana en Álava así como la datación del euskera escrito. Yanguas acompañó a Eliseo Gil, que estaba al frente de la excavación cuando fueron presentados aquellos materiales. En noviembre de 2006, cuando surgieron las primeras sospechas de fraude, incluso tachó de «irresponsables» a otros expertos por dudar de la autenticidad de las epigrafías. Su posicionamiento, sin embargo, ha sido determinante para destapar el escándalo. La semana pasada acaparó todas las miradas en la comisión técnica encargada de investigar el escándalo. Y dio la sorpresa. Sus conclusiones finales no sólo variaron, sino que fueron contundentes. «Los textos de los grafitos no son antiguos», zanjó. El profesor, considerado el mayor experto en Álava sobre mundo romano, explica ahora sus impresiones a EL CORREO.
-Eliseo Gil afirma que es arqueólogo y no sabe interpretar epigrafías. Le apunta a usted como uno de los que da por buenos los hallazgos.
-A mí me dan unas coordenadas arqueológicas de una unidad sellada por derrumbe y en la que no había intrusiones. Se hicieron pruebas químicas en laboratorios que parecen de confianza y por una persona que, según Eliseo, tiene la preparación correspondiente (Rubén Cerdán). Entonces le digo que vamos a estudiarlo.
-¿Cuándo?
-Pieza por pieza, en noviembre de 2006.
-En esa fecha, el profesor Joaquín Gorrochategui hace públicas sus primeras sospechas. Y ustedes no le hacen caso. Es más, firma un comunicado junto a Knörr, Filloy, Cerdán… en el que incluso le tachan de irresponsable.
-Claro, porque no había analizado las piezas. No hay 30 ó 40, sino más de 1.000 que hay que estudiar para contrastarlas unas con otras. Estamos en el inicio. Era una forma de defendernos de presiones para no seguir con un ritmo mediático, sino de investigación. Ya en febrero de 2007, decimos que hay que pedir un asesoramiento externo.
-¿Y qué ven en febrero de 2007?
-Cosas que no encajan.
-¿Y por qué no lo hicieron público?
-Porque debería haberlo hecho el responsable de la excavación.
-¿Se lo comunican al responsable?
-Vamos a ver. Cuando aparece el nombre de Descartes en una piedra, le decimos que esto no puede ser. Pero ellos no toman ninguna medida. Entonces, decidimos buscar el asesoramiento de Isabel Velázquez, que es especialista en epigrafía, catedrática en Filogía Latina de la Complutense. Y en mayo de 2007, la profesora viene y ve cosas que no cuadran.
-Se sobreentiende que estos materiales los ven en el museo, es decir, que no han podido ser manipulados por nadie.
-Exacto. Fueron trasladados a una caja fuerte. En septiembre de 2007, la profesora Velázquez, en un encuentro en Madrid, le dice a Eliseo Gil: 'Esto no es bueno'. Desde este momento, el responsable de la excavación debería haber explicado aquello y haber tomado medidas.
-¿Y qué les dijo Gil?
-Seguía manteniendo la validez de las piezas. Por eso comenzamos a analizar los elementos que no cuadraban. El soporte era bueno, pero el contenido no.
-¿Por qué usted no ha hablado como ha hecho, por ejemplo, Gorrochategui?
-Porque había que tener todo el material estudiado.
-Usted fue uno de los más vehementes en la comparecencia de las Juntas Generales asegurando que los materiales aparecidos eran contemporáneos. ¿De dónde han salido?
-Si aparecen elementos matemáticos como el signo de implicación que no se utilizan hasta 1930, eso no es opinable, es una evidencia. Hubiera bastado para replantearse todo. Formada la comisión -se creó en enero de 2008-, tuve una conversación con Gil. Creo que en junio. Le invité a comer y le dije: «Eliseo, esto no puede ser», y obtuve la callada por respuesta.
-Habló en su exposición de que ha participado más de una mano.
-Los que sabemos de epigrafía hemos constatado que hay más de dos manos.
-Decía el profesor Almagro que son piezas de laboratorio. ¿Qué significa?
-Que pueden estar manipuladas fuera y luego puestas allí.
-Puede ser incluso que el material no sea de este yacimiento.
-Por eso hay que hacer una análisis muy complejo. Lo que sí puedo decir es que el material es de la época pero lo que hay escrito no. Hay una cosa que quiero aclarar. Se ha dicho que utilicé un ejemplo para justificar antes de haber estudiado las piezas que apareciese un Rómulo. En una inscripción de Istria, en una vasija, está completamente atestiguado que aparece Rómulo. Pero claro, Rómulo ahí es dativo porque aparece como una ofrenda. Romulus es el nominativo y Rómulo el dativo. Antes de ver las piezas, éste no es un elemento excluyente.
«Precipitado»
-¿Hubo presiones políticas?
-No lo sé.
-Pero fue precipitado publicarlo.
-Sí. Pero en aquel momento había unas coordenadas válidas, y entonces se dijo: pues adelante.
-¿Le extrañó la salida de tres arqueólogos del yacimiento?
-Efectivamente, pero creo que su salida no está relacionada con la falsedad del material.
-¿Tiene usted alguna sospecha de quién puede estar detrás de esto?
-Ninguna. Al ser una falsificación tan burda, no sé quien puede pensar que esto va a colar. Aunque puede ocurrir en un primero momento, como me lo colaron a mí.
-¿Que los arqueólogos de la UPV no estuvieran en esto es sospechoso?
-Lo que parece sospechoso es que se den permisos de excavación a proyectos que a lo mejor necesitan estar avalados por otras personas. Y que conste que yo siempre he confiado en Eliseo Gil.
________
Laertes
24-11-2008 , 14:10
Muchas cosas pero de momento destacaría 3:
No hay 30 ó 40, sino más de 1.000
-Decía el profesor Almagro que son piezas de laboratorio. ¿Qué significa?
-Que pueden estar manipuladas fuera y luego puestas allí.
-¿Tiene usted alguna sospecha de quién puede estar detrás de esto?
-Ninguna. Al ser una falsificación tan burda, no sé quien puede pensar que esto va a colar. Aunque puede ocurrir en un primero momento, como me lo colaron a mí.
Esto último en la línea de lo que comentaba estos días, uno de los aspectos sorprendentes de todo este novelón es que tal y como se presentan las cosas a día de hoy diríase que la intención no era exactamente la de crear una falsificación.
________
Hartza
25-11-2008 , 11:08
Documentación arqueológica en torno a los hallazgos de Iruña-Veleia
Una vez levantado el compromiso de confidencialidad en torno al desarrollo de los trabajos de la Comisión creada por la DFA en relación a los graffiti de Iruña, nos congratulamos de poder comenzar a difundir información y documentación científica (arqueológica y analítica) referida a estos hallazgos.
Siempre hemos considerado que el fin último de la investigación es el de compartir con la comunidad científica y con el público en general los resultados de la misma. Evidentemente, habríamos preferido que el proceso se hubiera desarrollado de una forma más normalizada, con el análisis minucioso y la publicación junto con todos los estudios sectoriales, para someterlo al que debiera haber sido un debate científico convencional. Como es sabido, la situación ha ido por otros derroteros al margen de la ciencia, pero ese es otro tema.
http://www.veleia.com/noticia_detallada.php?niv=6¬icia=39
Un breve y por el momento unico comentario personal (porque tengo mas): "A buenas horas, mangas verdes".
________
Hartza
25-11-2008 , 11:41
http://www.diariovasco.com/20081125/cultura/salid-esto-cuanto-antes-20081125.html
«Salid de esto cuanto antes»
Isabel Velázquez, catedrática de la Complutense de Madrid, alertó hace un año a los responsables del yacimiento de la falsedad de las inscripciones
ROSA CANCHO| VITORIA.
DV. El ex director de las excavaciones en la ciudad romana de IruñaVeleia, Eliseo Gil, sabía desde hace más de un año que los textos en latín y euskera escritos sobre restos de cerámicas de los siglos III al V podían ser falsos. Se lo habían advertido catedráticos y profesores curtidos en el análisis de epigrafías, quienes le aconsejaron que confesase cuanto antes el fraude para no echar más tierra a lo que consideran «un yacimiento espectacular», a escasa distancia de Vitoria.
Una de las personas que sospechó de las inscripciones y avisó a Gil en septiembre de 2007 fue la catedrática en Filología Latina de la Complutense de Madrid, Isabel Velázquez Soriano. La profesora fue invitada después por la Diputación alavesa a formar parte de la comisión de expertos que ha analizado los hallazgos que iban a revolucionar la historia y la lingüística y que han resultado ser un fiasco.
Según Velázquez Soriano, su relación con los óstraca de Iruña Veleia comenzó en junio de 2007. A principios de ese año, el catedrático de Historia Antigua de la UPV Juan Santos Yanguas -uno de los expertos a los que Gil acudió en primera instancia junto a los lingüistas Joaquín Gorrochategui y Enrike Knörr-, se puso en contacto con ella y le invitó a estudiar los grafitos con dibujos de la vida cotidiana y leyendas en latín. Velázquez se trasladó a Vitoria y mantuvo contactos con Yanguas, Gil, la socia de éste, Idoia Filloy, y la directora del museo de Arqueología, Amelia Baldeón.
«Me trataron de maravilla y me facilitaron el acceso a las piezas», recuerda. La experta asegura que durante dos días examinó las cerámicas sin ningún tipo de cortapisa. «Mi primer contacto ya fue sospechoso, había piezas imposibles», aclara. Velázquez se reunió con Yanguas y Baldeón -ambos habían defendido hasta entonces públicamente los hallazgos-, y les comunicó sus dudas. «No son buenos», les comentó. Más tarde, le enviaron a Madrid un cedé con fotografías de más inscripciones.
«Se quedó preocupado»
La catedrática repasa los casos más llamativos, como la imposibilidad de que en el siglo III ó IV se utilizasen signos matemáticos como el de implicación o el igual, o las ya famosas comas. «Es imposible y absurdo», repite. En septiembre del pasado año, Eliseo Gil viajó a Madrid y se reunió con ella. «La cita fue en una terraza de la Castellana, frente a la Bilblioteca Nacional», recuerda Velázquez. La profesora acudió con su cuaderno de apuntes y fue franca con Gil. «Le expresé abierta y llanamente que los epígrafes eran falsos. Le dije: 'Salid de esto cuanto antes, reducidlo al terreno de la anécdota'. El yacimiento de Iruña Veleia es espectacular, había que descolgarse cuanto antes del fiasco, no podía suceder que por unos grafitos que eran una tontería se abortase la posibilidad de seguir excavando», continúa.
Gil se quedó «preocupado», rememora. Luego supo que esos mismos días, «otros colegas a los que les había enseñado las piezas también le advirtieron de lo mismo», pero Eliseo Gil no hizo nada. Velázquez decidió guardar silencio y no realizar un informe salvo que una institución se lo reclamase, como así ha sido. Su investigación forma parte de la que han llevado a cabo un grupo de 26 expertos y que la Diputación enviará al fiscal. A Isabel Velázquez le extraña el empecinamiento de Eliseo Gil, que sigue defendiendo la autenticidad de los hallazgos. «No sé por qué no ha recapacitado, porque me consta que otros colegas antes que yo ya le habían dicho que era falso».
________
Cogorzota
25-11-2008 , 17:47
Sabroso comentario en el artículo del Diario Vasco que ha dejado Hartza:
"quienes le aconsejaron que confesase cuanto antes el fraude" esta frase tiene narices… el verbo "confesar" implica directamente al arqueólogo con la falsificación. Hay que tener más cuidado con lo que se escribe. Es una acusación muy grave. ¿Qué pasa si las piezas salieron con inscripciones de un contexto sellado y no han sido manipulados? Una pieza te la pueden colar, pero ¿decenas? Si hay pruebas de que ha falsificado todo esto, que se actúe, pero no porque el contenido sea imposible, sino porque hay pruebas, testigos, etc. de que en excavación esas cerámicas no tenían ningún grafito. ¿Dónde están los arqueólogos de la administración? ¿Ellos no hicieron ningún seguimiento en cuanto salieron las primeras piezas? ¿Por qué no se ha excavado con otro equipo o ante autoridades competentes para certificar si salen o no escritos de la propia tierra? ¿Y si ahora entra otro equipo y siguen saliendo? ¿O es que esos sondeos están agotados? Los arqueólogos estamos absortos porque todo el mundo opina pero no se actúa científicamente. Se han limitado en echar al equipo actual de la excavación pero sin pruebas concretas. No soy filólogo, necesito prubeas arqueólogicas, refutando o rechazando la falsificación… pero estamos dando vueltas a lo mismo y si no se toman las medidas adecuadas esto no tiene pintas de teerminar jamás… El problema es que el propio Eliseo sabe que dar unas dataciones no prueban su autenticidad, ya que se data el estrato donde aparece la cerámica pero no la inscripción: la prueba que validará su trabajo es la que muestre que los grafitos salen in situ y no en laboratorio, como se especula por ahí.
Por otra parte lo que están haciendo desde la página del yacimiento es avalar el método científico seguido. La datación por C14 de los estratos donde dicen aparecieron los primeros ostraca, parece correcta. ¿Quien y como, coló las falsificaciones?
DICTAMEN CIENTÍFICO SOBRE EL MÉTODO ARQUEOLÓGICO
A la vista del Informe Arqueológico completo (documentación arqueológica, material gráfico y fotográfico de las estratigrafías, secciones y planimetrías) sobre la excavación del Recinto 59 del sector 5 del yacimiento de Iruña/Veleia, realizado por la empresa Lurmen S. L. dentro del proyecto Iruña-Veleia III Milenio, y a petición de Eliseo Gil Zubillaga, director de las excavaciones, emitimos el siguiente
Dictamen científico.
La citada intervención arqueológica se ha realizado con absoluta competencia científica, tanto en los planteamientos metodológicos como en la exhaustiva recopilación de datos cronoestratigráficos, que responden a los sistemas aplicados actualmente en la disciplina arqueológica. El registro se ha llevado a cabo con el rigor que exige la utilización de la Matrix Harris, que permite contemplar el “hecho arqueológico” desde una perspectiva objetiva y lo más aséptica posible. El material gráfico y fotográfico relativo a la documentación correspondiente a estratigrafías, secciones y planimetrías resulta ilustrativo y pertinente. El muestreo de materiales que han sido objeto de análisis físico-químicos también ha sido correcto y oportuno, habiendo proporcionado fechas de cronología absoluta incuestionables con respecto al depósito analizado.
Por otra parte no entramos en la valoración de la interpretación histórica que los investigadores deducen a partir del registro cronoestratigráfico que, por experiencia, sabemos que se fundamenta sobre hipótesis de trabajo que pueden contener, lógicamente, elementos subjetivos. Asimismo, y buscando una mayor objetividad, hemos prescindido del análisis del material epigráfico recuperado, para que nuestra valoración se centrara exclusivamente en la solvencia científica y metodológica de la propia excavación, a nuestro juicio cumplidamente probada.
Fdo.: Dra. Carmen Fernández Ochoa, Fdo.: Dr. Angel Morillo Cerdán,
Profesora Catedrática de Arqueología Profesor Titular de Arqueología
http://www.veleia.com/noticia_detallada.php?niv=6¬icia=40
________
Gastiz
26-11-2008 , 11:52
El enlace que puso Hartza sobre el trabajo de Gorrotxategi “Las armas de la filología” (2007) es una ampliación, bien escrita, sobre los puntos oscuros de los hallazgos, que había descrito el año anterior, a finales del 2006. Quien quiera ver una parte de los argumentos contrarios a la antigüedad de las inscripciones, tiene una lectura obligada.
Sería deseable que, a diferencia del anterior equipo arqueológico, los informes que han concluido con el veredicto conocido se hagan públicos, para que todo interesado no se vea de nuevo obligado a consultar en los medios de comunicación los datos que determinaron la falsedad de los textos.
________
Cogorzota
26-11-2008 , 12:05
Ha aparecido un nuevo palabro que nos hará seguir en la ignorancia:
Sub júdice.
Quo usque tandem abutere…
________
Gastiz
26-11-2008 , 14:53
Una buena manera de seguir las noticias sobre el asunto de Iruña-Veleia es la consulta a las noticias o páginas marcadas con el tag de ‘veleia’ en Delicious; en muchos casos los partes son debidos a Ricardo Gómez, profesor de filología vasca, por medio del blog Filoblogia. El enlace: http://del.icio.us/tag/veleia
________
Hartza
26-11-2008 , 15:00
Una buena manera de seguir las noticias sobre el asunto de Iruña-Veleia es la consulta a las noticias o páginas marcadas con el tag de ‘veleia’ en Delicious; en muchos casos los partes son debidos a Ricardo Gómez, profesor de filología vasca, por medio del blog Filoblogia. El enlace: http://del.icio.us/tag/veleia
Los partes de Ricardo Gómez son impecables.
El único "problema" de las páginas marcadas con el tag "Veleia" es que lo mismo nos remiten a comentarios delirantes que tienen más que ver con el imaginario político de sus autores que con tema filológico o histórico alguno… La mitad de ellas, como algún que otro blog monotemático que anda por ahí, ofrecen un valor añadido, como diría Parmenio "==>0".
________
AspidioII
28-11-2008 , 11:08
Entrevista a Eliseo Gil en el País, edición del País Vasco
"No hay indicios racionales para dudar de las piezas"
Sigue defendiendo que el método arqueológico utilizado ha sido correcto:
El método arqueológico es el que manda. Si un registro arqueológico te dice una cosa, en base a qué voy a cambiarlo, para contentar a quién
Pero, si las piezas son falsas, el método para obtener el registro arqueológico no puede ser correcto -o está mal interpretado-.
También un interesante comentario, en el mismo periódico, de Alicia Canto
http://www.elpais.com/articulo/pais/vasco/epigrafia/poderes/Internet/elpepuespvas/20081128elpvas_11/Tes
En el que veo que el enfoque no es muy distinto del que yo expuse en el post de debate de este mismo foro, si bien ella incide en la deficiente formación de arqueólogos e historiadores en materia de epigrafía y yo me centraba más bien en las deficiencias de formación y "mal ambiente" de trabajo de los arqueólogos.
________
Hartza
02-12-2008 , 10:20
Informes de Madariaga, Lakarra y Gorrochategui:
http://drop.io/jo_ta_ke
________
Gastiz
03-12-2008 , 12:03
Habrá que leer los informes, desgraciadamente, parecen haberse conseguido de vía 'no oficial' (por la calidad de reproducción).
________
Gastiz
03-12-2008 , 12:12
Hartza
Los partes de Ricardo Gómez son impecables.
El único "problema" de las páginas marcadas con el tag "Veleia" es que lo mismo nos remiten a comentarios delirantes que tienen más que ver con el imaginario político de sus autores que con tema filológico o histórico alguno… La mitad de ellas, como algún que otro blog monotemático que anda por ahí, ofrecen un valor añadido, como diría Parmenio "==>0".
El ‘asunto’ Iruña-Veleia ha tenido, al margen de su carácter científico, un aspecto político que ha nadie se le escapaba, y una parte de los textos generados en la red tan buena cuenta, aunque de la peor manera, de la polémica política.
Con todo, habría que recordar a unos cuantos comentaristas que sean verdaderas o falsas las inscripciones no varía la confirmada presencia de la lengua vasca en Álava y continúa sin probarse la teoría de la vasconización tardía del País Vasco occidental, tan querida por tantos.
________
Brigantinus
03-12-2008 , 18:50
Entrevista a Rubén Cerdán, el físico nuclear que coordinó el análisis de las piezas. En noviembre de 2007 apoyó la autenticidad de las mismas. Ahora pide un árbitro independiente:
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2008/11/27/sociedad/alava/d27ala10.1086825.php
________
Trola
03-12-2008 , 20:04
Que me aspen si entiendo esa respuesta del tal Cerdán!!:
- El 7 de octubre de 2006, afirmó que incluso se había pecado de celo para confirmar la autenticidad de los grafitos.¿Mantiene que sus pruebas fueron las correctas?
- Sí. Estoy muy tranquilo, porque las analíticas realizadas en Derio, Francia y Madrid están documentadas. Cuando me solicitaron las pruebas, ya les dije que no hacían falta, que nunca se habían realizado en piezas de este tipo, porque suponía poner en duda el método arqueológico. Las piezas se encontraron en un yacimiento, no en un simple hoyo."
:roll:
________
Hartza
05-12-2008 , 08:42
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2008/12/04/sociedad/alava/d04ala9.1094677.php
La diputación formaliza la denuncia contra el equipo de Gil
Cultura acusa a Lurmen de un presunto delito de ataque al patrimonio cultural
vitoria. La Diputación presentará mañana ante la Fiscalía de Vitoria la anunciada denuncia contra la empresa Lurmen, encabezada por Eliseo Gil, ex director del yacimiento de Iruña Veleia. Se acusa a la firma, en concreto, de un presunto delito de ataque al patrimonio cultural. "Tengo la esperanza de que la denuncia sirva para que los tribunales lleguen a esclarecer todo lo ocurrido", apuntó la diputada foral de Cultura, Lorena López de Lacalle.
La representante del Gobierno alavés adelantó, desde el mismo día -19 de noviembre- en que la comisión de expertos concluyó que las piezas de Veleia eran falsas, que los servicios jurídicos estudiaban la posibilidad y la forma de llevar este asunto ante la Fiscalía. López de Lacalle insistió, en cualquier caso, en que se trata de un paso más "dentro de la cadena de responsabilidades" que debe asumir en esta polémica.
gil presenta sus alegaciones El anuncio de la denuncia llegó precisamente el mismo día en que el equipo de Gil entregó a la Diputación alavesa las alegaciones a la orden foral que le arrebató los permisos para excavar en Veleia. El arqueólogo disponía de diez días para alegar esta decisión y el plazo terminó este lunes, pero ambas partes insistieron en que, al tratarse de una formalidad administrativa, el periodo podía extenderse algunas jornadas más.
Los documentos aportados por el equipo de Gil, en cualquier caso, no abordan cuestiones arqueológicas. Sigue ganando peso la posibilidad de que el ex director presente su versión del caso ante una comisión de las Juntas, operación sugerida por ejemplo desde el PSE.
________
Brigantinus
13-12-2008 , 11:50
No sé si alguien ha colgado por aquí los links de youtube con la rueda de prensa de Eliseo Gil:
http://www.youtube.com/watch?v=U3Y5vq1O5IU&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=ZEpDRfVJGyo&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=NaGbDcgd2js&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=s8UmlgeTLVo&feature=related
________
Estudiosideasoez
13-12-2008 , 14:00
Y mañana Iker investiga a fondo el tema:
http://www.cuatro.com/guia/ficha.html?id=686453
Con invitad@s de excepción:
14 DE DICIEMBRE
El escándalo Iruña Veleia, la garduña y mucho más
Emisión 14 de diciembre
Iker Jiménez y su equipo de reporteros siguen investigando temas apasionantes en los que se entremezclan la historia, la conspiración, el misterio y los fraudes arqueológicos.
EL ESCÁNDALO IRUÑA VELEIA: Un increíble hallazgo arqueológico presentado en sociedad en el año 2006 está bajo sospecha. Dicho yacimiento parecía contener las claves del origen de la lengua vasca. Años después y tras diversos estudios y pruebas llevadas a cabo, se ha demostrado que se trata de un supuesto fraude. El director de la revista de Arqueología Nacho Ares, la doctora Alicia Canto del Departamento de Prehistoria y Arqueología de la Universidad Autónoma de Madrid y profesora de Epigrafía y Numismática, y el catedrático Antonio Piñero, analizarán este escándalo arqueológico que ha convulsionado a la sociedad vasca.
________
Cogorzota
13-12-2008 , 14:05
A las once y cuarto de la noche.
…espero que no queden defraudados; aunque nunca se contentará a todos, al menos hemos procurado tratar el tema con el necesario rigor. Y lo cierto es que es la única cadena de TV nacional, y el único programa, que se ha interesado en tratar de Iruña-Veleia. Ya me había parecido correcto el tratamiento del tema que hizo el 23/11 pasado, según lo que oí en estos audios, y sobre todo su interés por la cuestión del "¿cómo coló esto a los especialistas?".
http://foroterraeantiqvae.ning.com/profiles/blogs/irunaveleia-y-sus?id=2043782%3ABlogPost%3A18551&page=25#comments
________
Hartza
13-12-2008 , 14:49
A las once y cuarto de la noche.
…espero que no queden defraudados; aunque nunca se contentará a todos, al menos hemos procurado tratar el tema con el necesario rigor. Y lo cierto es que es la única cadena de TV nacional, y el único programa, que se ha interesado en tratar de Iruña-Veleia. Ya me había parecido correcto el tratamiento del tema que hizo el 23/11 pasado, según lo que oí en estos audios, y sobre todo su interés por la cuestión del "¿cómo coló esto a los especialistas?".
http://foroterraeantiqvae.ning.com/profiles/blogs/irunaveleia-y-sus?id=2043782%3ABlogPost%3A18551&page=25#comments
¿Y qué tal estuvo el programa? Aunque recibo la 4 por la parasbolica… a esas horas estoy planchando la oreja. Sobre todo estos días, que me levanto y es de noche, y vuelvo a casa y es de noche… :hilfe:
________
Cogorzota
13-12-2008 , 17:31
No se. No tengo poderes paranormales de esos, ya te contaremos el lunes…
La doña creo que se refiere a que lo tienen ya grabado.
No conozco a los demás contertulios, pero no creo que digan nada nuevo. Nadarán y guardarán la ropa.
________
Hartza
13-12-2008 , 21:58
No se. No tengo poderes paranormales de esos, ya te contaremos el lunes…
La doña creo que se refiere a que lo tienen ya grabado.
No conozco a los demás contertulios, pero no creo que digan nada nuevo. Nadarán y guardarán la ropa.
Ah, que es el 14 … :ops:
________
Egonius
14-12-2008 , 02:08
Como voy tierno, lo veo todo claro. Iker usa doctores para dar "caché" a su programa y luego, colar de las suyas.
A Iker, le importa un bledo Iruña. Lo que le interesa es poner en evidencia que no te puedes fiar de los historiadores oficiales.
Iker es un genio.
Salud,.
________
Laertes
14-12-2008 , 15:01
Como voy tierno, lo veo todo claro. Iker usa doctores para dar "caché" a su programa y luego, colar de las suyas.
A Iker, le importa un bledo Iruña. Lo que le interesa es poner en evidencia que no te puedes fiar de los historiadores oficiales.
Iker es un genio.
Salud,.
Por si hay alguna duda:
Ya me había parecido correcto el tratamiento del tema que hizo el 23/11 pasado, según lo que oí en estos audios, y sobre todo su interés por la cuestión del "¿cómo coló esto a los especialistas?".
Un adelanto
http://www.cuatro.com/videos/?xref=20081212ctoultpro_14.Ves&view=ver
________
Egonius
14-12-2008 , 15:15
Bueno, conmino a los usuarios a que el debate sobre Iruña en Cuarto Milenio, continúe en
http://elbarcoceltibero.mundoforo.com/4-vt2723.html?postdays=0&postorder=asc&start=45
Salud.
________
silmarillion
14-12-2008 , 16:55
Tengo una idea genial. Que les parece si abrimos un foro sobre el tema de iruña veleía? … Digo, como no se ha tocado el tema…
________
Hartza
15-12-2008 , 08:41
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2008/12/14/sociedad/alava/d14ala12.1104018.php
La democracia del conocimiento
Internet siempre se consulta con reservas. Sin embargo, dos profesores universitarios defienden el papel que la Red ha desarrollado en Veleia. Las nuevas tecnologías al servicio de la información
La falta de noticias en torno al yacimiento de Iruña Veleia se compensó, en Internet, con un sinfín de debates minuciosos, que pusieron los puntos sobre las íes de los hallazgos. Tanto quienes defienden la autenticidad de las piezas como los que hablan de falsedad evidente, eso sí, coinciden en una cuestión: las intervenciones en estos foros deben tomarse con prudencia. Sin embargo, dos de los pocos internautas que firmaban sus comentarios defienden el papel ejercido por la Red de Redes en esta polémica.
Alicia Mª Canto y Ricardo Gómez siguieron con asiduidad el fenómeno de celtiberia.net y, por ende, el de Veleia. Ambos afirman que, desde el principio, se mostraron escépticos en torno a las piezas, y sus intervenciones en esta web dan prueba de ello. "Era extraño que la información sobre los hallazgos apareciera con cuentagotas, pero también lo era el silencio de periodistas y universitarios, que ahora dicen que sabían que las piezas eran falsas pero no dijeron ni pío cuando debían", cuenta Alicia Canto.
Canto es profesora de Epigrafía y Numismática en la Universidad Autónoma de Madrid desde 1986. En su extenso currículum destacan sus estudios en torno al yacimiento de Itálica, la realización de una beca Humboldt junto al profesor Géza Alföldy o su pertencencia a organismos como el Instituto Arqueológico Alemán de Berlín o la Asociación Internacional de Epigrafía Griega y Latina. Canto ha sido una voz clave en celtiberia.net , un foro donde, en su opinión, "se aportaron desde el principio todas las claves principales en torno a los hallazgos presentados sobre Veleia. Y casi todas eran negativas".
Gómez comparte esta opinión. Este profesor de Filología Vasca en la Universidad del País Vasco afirma que, desde el principio, había cuestiones en torno a las inscripciones en euskera que no cuadraban. La aparición de la J cuando no debía usarse, la comprensión contemporánea de esas voces, la espera a una presentación definitiva de los materiales que nunca llegó… Pero, a través de Celtiberia , Gómez comprendió que las dudas no se limitaban a la lengua vasca. "Se veían irregularidades en temas como el latín, los jeroglíficos o incluso el currículo de los expertos que validaban las piezas", recuerda.
el escudo del 'nick' En este "runrún escéptico", según Alicia Canto, está parte de la razón de por qué la Diputación activó una comisión para buscar consenso científico en torno a Veleia. Buena parte de los argumentos esgrimidos en esta mesa coinciden con los anunciados por Internet. Gómez entiende que se repitan argumentos porque "es normal que los expertos acudan a las mismas fuentes. Y también que puedan hacer suyo un argumento si les convence, siempre que citen el origen de la información".
El filólogo resta peso, además, al hecho de que las intervenciones por Internet se hicieran desde el anonimato: "No se pueden desechar porque se use un nick . Había comentarios que estaban convenientemente acompañados por referencias bibliográficas". Canto reconoce que los apodos "son un feo hábito en Internet, pero los prefiero a quienes leen mucho estos foros y luego, hacia fuera, los desprecian; o a quienes pudiendo aportar algo, no lo hacen a pesar de todo lo que saben".
la otra cara de la polémica La profesora Canto, por otro lado, cree que en la polémica en torno a Veleia hay más responsables que Eliseo Gil. "Es obvio que hay más responsables de la credulidad total a la que se condujo a una sociedad ilusionada. Incluida la prensa, que fue poco crítica y produjo titulares exagerados. Esta polémica, en su conjunto, es una verdadera pena, pero lo mejor sería extraer algunas medidas positivas y preventivas, con vistas al futuro", apunta.
Canto, además, también valora esta polémica como un fenómeno social sin precedentes, donde Internet ha conseguido "poner la información al alcance de mucha gente en muchos puntos del mundo". En su opinión, el caso Veleia es un ejemplo de la "democratización del conocimiento".
________
Hartza
15-12-2008 , 08:44
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2008/12/14/sociedad/alava/d14ala12.1104012.php
En las redes de Velei@
'Celtiberia' y 'Terraeantiqvae' son dos palabras clave en la polémica de Veleia. A través de estos foros en Internet, personas anónimas pusieron en duda durante dos años los hallazgos del yacimiento romano
La polémica en torno a Iruña Veleia no puede entenderse sin Internet. Para bien o para mal. El equipo de Eliseo Gil adelantó parte de sus hallazgos el 8 de junio de 2006 y, un día después, el Calvario, los jeroglíficos y el resto de los "revolucionarios" hallazgos del yacimiento romano ya se habían convertido en un intenso tema de debate en la Red .
Ésta era, precisamente, una situación delicada para el equipo de Gil. La aparición de imágenes de las piezas siempre se llevó a cabo de forma medida, porque publicarlas hubiera alimentado las interpretaciones en torno a los hallazgos, por lo que se quería esperar a la publicación del estudio del primer conjunto epigráfico. Éste, sin embargo, no ha llegado a ver la luz. La Diputación activó en enero de 2008 la consabida comisión de expertos y centró la atención del yacimiento. Al final, la comisión concluyó hace menos de un mes que las piezas son falsas.
Pero, desde el anuncio de los hallazgos hasta la conclusión de que están manipulados ha habido un mundo. Y, en medio, siempre ha estado Internet y, más concretamente, celtiberia.net . En este foro se comentaban con asiduidad los nuevos hallazgos arqueológicos así que, cuando se conocieron los secretos que escondía Veleia, comenzaron los comentarios. El mismo 8 de junio de 2006 se abrió el apartado Iruña Veleia I. En julio de este año, se llegó al X.
Esta web estudió cada noticia aparecida en los medios de comunicación, el matiz que introducía cada titular, la interpretación que manifestaba cada experto en torno a los hallazgos… Y siempre se plantearon dudas. Los comentarios, realizados en su gran mayoría desde el anonimato, se tomaron con reservas, aunque, por lo bajo, muchos arqueólogos comentan que tras los nicks se esconden conocidos catedráticos.
Lo que, en cualquier caso, no se puede negar es que muchas de las claves en torno a la investigación de Veleia han visto la luz en Internet. La aparición herética de RIP en el Calvario, la lectura imposible de los jeroglíficos, errores ortográficos en latín… Quienes participaban en estos debates reconocen que, básicamente, "se sacaba punta a todo". Pero ahora también destacan con orgullo que las dudas planteadas por la comisión de 26 expertos de la Diputación coinciden en parte con las tesis mencionadas en celtiberia.net .
los ataques vandálicos Miembros de esta comisión, sin embargo, muestran claras dudas sobre las bondades de estos portales: "No sé si han hecho más mal que bien", comenta uno de los expertos. Las críticas se dirigían desde Internet a nombres y apellidos, así que llegó el momento en que la tensión se hizo evidente. Cuando Veleia ya contaba con nueve entradas en celtiberia.net , comenzaron las salidas de tono en el portal. Estos ataques se repitieron en Iruña Veleia X, hasta el punto de que el administrador censuró gran parte de los comentarios. En julio de 2008, la web se cerró. El debate, sin embargo, no.
En septiembre de este año, la discusión se trasladó a otro portal, terraeantiqvae.blogia.com . Las noticias sobre Veleia, como las conclusiones de la comisión, las reacciones de Eliseo Gil o las presentación por parte de la Diputación de un informe ante la Fiscalía se siguen con intensidad. Los internautas recuerdan ahora que, con estas actuaciones, se da la razón a quienes plantearon públicamente las primeras dudas a través del ordenador. En dos años, celtiberia.net recogió a 200 participantes y 5.035 comentarios. Pero muchos más consultaban el foro: la página recibió más de 248.000 visitas. Y la cifra, ahora en otro sitio de la red, sigue aumentando.
________
Brigantinus
15-12-2008 , 18:50
Atención al link que colgó Hartza con los informes.
http://drop.io/jo_ta_ke
Al margen de los tres que había hasta la fecha, se han subido dos más.
Supongo que poco a poco, los irán colgando todos.
________
Hartza
20-01-2009 , 09:07
Transparencia, progreso, democracia… responsabilidad:
TODOS los informes en: http://www.alava.net/publicar/Veleia/
Roma locuta…
________
Cogorzota
20-01-2009 , 10:20
¿Causa finita?
Creo que queda recorrido. Al menos hasta que trinquen al autor material.
De momento parece seguirse el guión.
Mirad sino aquí al bueno de Eliseo y su palafrenero Cerdán intentando vender la moto en el inexpugnable castillo de la Comisión:
http://es.youtube.com/watch?v=eznjaPZvcqo
________
Gastiz
28-01-2009 , 12:07
Después del fiasco de Iruña-Veleia quedaba claro que no iban a faltar quienes lo usasen para trasladar el tema al ámbito político.
Almagro Gorbea, que ya tuvo ocasión de dar algún titular hace unos meses, vuelve a la carga, de manera mucho más explícita en una breve entrevista para el diario ABC donde desde el titular deja bien claro el tono de su intervención: “Sólo en el País Vasco es posible un escándalo como el de Veleia”.
En la entrevista aparte de alguna afirmación falsa, se compone de una serie de opiniones que bien poco tienen que ver con el asunto de Veleia y más con las obsesiones políticas del entrevistado.
Para ello no tiene mayor problema en afirmar que “Cuando salieron los grafitos, me llamaron la atención porque documentarían que se hablaba vasco en una zona en la que nunca ha estado implantado”, lo que es falso, y así lo muestra la toponimia conservada. Puede ser discutible que en época romana se hablase euskera en esa zona, pero está claro para cualquiera que eche un vistazo a nombres de lugar como Ajarteburu, Andalamuga, Antategui, Araneeta, Ardaide, entre tantos otros.
Lo que continúa es una serie de afirmaciones que retratan a Almagro Gorbea:
-Proliferan en el País Vasco montajes así…
-Únicamente es posible en una sociedad en la cual instrumentalizar la Historia a través de la ideología forma una parte tan sustancial de la vida política”
Como curiosidad, la entrevista, además de breve, contiene una repetición, formando parte de la cuarta respuesta y de la sexta, quizás para que quede bien claro:
Y yo, que me siento vasco y soy vasco, me hago dos reflexiones: quiénes son más vascos y quiénes aportan más, los que falsifican la historia para seguir manipulando mitos en su beneficio o los pocos que nos atrevemos a denunciar que por ese camino no nos labramos un futuro mejor.
Otra perla más, repartiendo carné de vasco:
Porque creo que los vascos de verdad no somos nacionalistas.
El enlace de Internet: http://www.abc.es/20090118/cultura-arqueologia/solo-pais-vasco-posible-200901180507.html
El texto completo de la entrevista:
«Sólo en el País Vasco es posible un escándalo como el de Veleia»
Los hallazgos arqueológicos de Iruña-Veleia (Álava), donde aparecieron centenares de grafitos que supuestamente cambiaban la Historia, tienen visos de inmenso bluf, y Almagro pone voz a las fundadas sospechas de fraude
BLANCA TORQUEMADA
Actualizado Lunes, 19-01-09 a las 09:59
-Iruña-Veleia. Para quien no conozca el asunto, ¿de qué estamos hablando?
-Se trata de un yacimiento celtibérico romano. Veleia es el nombre prerromano de un «oppidum», una ciudad fortificada indígena, que se romanizó.
-En la excavación de esos vestigios aparecen en 2006 todas esas tablillas, y se datan en el siglo III… Entre ellas, la de la supuesta primera representación de un calvario, otra con palabras en euskera y hasta las que incluyen jeroglíficos egipcios.
-Cuando salieron los grafitos, me llamaron la atención porque documentarían que se hablaba vasco en una zona en la que nunca ha estado implantado. Pero luego me llegaron las fotos en las que se reproducía la tablilla del calvario en la que la cruz de Jesús en vez de «INRI» tiene escrito «RIP». ¡Tremendo! En términos de teología cristiana, es una blasfemia. Eso indicaba que el que lo había hecho tenía muy poca idea de epigrafía. Ahí yo ya no le di más importancia al caso y me limité a zanjar «esto es falso». Pero cuando me enteré de que habían dado más de tres millones de euros para la excavación, entonces ya entramos en una gran chapuza y una estafa intelectual, porque se utilizan medios para fines que no son correctos.
-Las presuntas inscripciones en vasco creo que dan risa. ¡Son casi en batúa!
-Es como si dijeran «vamos en tranvía a las pirámides, le dijo el faraón a la faraona». Lo del «RIP» era determinante, pero todo lo demás también.
-¿Estafa arqueológica con trastienda política?
-Es intencionada y con muchos medios que no se justifican. Y yo, que me siento vasco y soy vasco, me hago dos reflexiones: quiénes son más vascos y quiénes aportan más, los que falsifican la historia para seguir manipulando mitos en su beneficio o los pocos que nos atrevemos a denunciar que por ese camino no nos labramos un futuro mejor. Tenemos mitos muy bonitos, como los de Túbal o el Árbol de Guernica, que, por cierto, es de origen celta. Y hay que mantenerlos, pero no instrumentalizarlos para tener doblegada a la población. Por lo que hoy sabemos, el vasco en época prehistórica no se hablaba en el País Vasco, sino en el Pirineo y en Aquitania. Esa teoría podría cambiar con datos nuevos, pero desde luego no son los de Veleia. Y es muy interesante que justo se invente Veleia para apoyar una tesis que científicamente desmienten los nombres de los ríos u otros datos.
-Se dio el precedente de la cueva de Zubialde, que se presentó como una «sixtina» del arte rupestre y resultó que todavía olía a «titanlux».
-¡Pero esto es simplemente porque, como dan premios para tener más prehistoria, un señor se inventó un bisonte!
-Proliferan en el País Vasco montajes así…
-Únicamente es posible en una sociedad en la cual instrumentalizar la Historia a través de la ideología forma una parte tan sustancial de la vida política.
Y yo, que me siento vasco y soy vasco, me hago dos reflexiones: quiénes son más vascos y quiénes aportan más, los que falsifican la historia para seguir manipulando mitos en su beneficio o los pocos que nos atrevemos a denunciar que por ese camino no nos labramos un futuro mejor.
-Y el «tenderete» de Veleia ha aguantado en pie dos años.
-¡Sólo en un ambiente enrarecido y muy especial es posible que esta pantomima se sostenga tanto tiempo!
-¿Y si se insinúa que quienes descalifican los hallazgos están al servicio del Estado centralista y malvado?
-Yo simplemente ejerzo mi libertad de palabra. Y creo que esto no se ha denunciado durante dos años en el País Vasco porque falla la libertad de expresión.
-¿Hay especialistas que denunciaban el bulo en privado pero no en público?
-¡Y a uno que lo dijo en público se le echaron encima! Y eso que era de espíritu nacionalista, cosa que yo no soy. Porque creo que los vascos de verdad no somos nacionalistas. Uno de los artífices del vasquismo, el padre Larramendi, ya inventó una inscripción falsa en el siglo XVIII para demostrar que los vascos creían en un solo Dios antes de los romanos. ¡Lo de Veleia suena a lo mismo!
________
Hartza
28-01-2009 , 13:27
Lo de Almagro Gorbea es de vergüenza; no sé qué resulta más risible en este señor, si la absoluta ignorancia desde la que pretende sentar cátedra o la absoluta parcialidad política en la que se instala (supongo que la "cultura política" que se mamaba en su casa durante su infancia puede arrojar luz sobre este asunto :veg: ). En todo caso, lamentable, indigno e impropio de un estamento académico al que dice pertenecer. En todo caso, hace no demasiado tiempo se publicaba en el blog Arabatik el siguiente artículo al respecto de tan infumables patochadas:
Iruña-Veleia y el “no nacionalismo”
16 Diciembre 2008
Mikel Orena
Cuando hará un par de años algunos empezamos a dudar de lo que entonces se presentaban como revolucionarios hallazgos (dudas que ahora mismo se circunscriben a las dimensiones del fraude en sí), de lo que yo al menos no dudaba en absoluto era de la feroz campaña de desprestigio que, al hilo de estos hechos, se avecinaba contra lo vasco en general y el euskara en particular.
Este debate debía haberse centrado en aspectos arqueológicos, históricos y lingüísticos y debatirse en tales términos, pero ante la inacción de expertos y autoridades fue sustraído a los mismos y convertido en carnaza pública (no sé si para bien o para mal, aunque sugeriría mayormente esto último) en foros y páginas de Internet. Ahora bien, desde que comenzó, y aprovechando que el Pisuerga pasa por Valladolid, no ha faltado quien ha arremetido contra el gobierno vasco, su política lingüística, el Lehendakari, la presencia del euskara en el sistema educativo, los perversos nacionalismos (periféricos, desde luego) que “todo lo corrompen”, … Ni que decir tiene que determinados grupos mediáticos, Vocento el primero, han arrimado el ascua a su sardina como el que más, que a fin de cuentas parece que pronto hay elecciones.
Ayer mismo se descolgaba, no sé si de las ramas, en el Diario Vasco con unas declaraciones bien sorprendentes (o no), Martín Almagro Gorbea, catedrático de Prehistoria de la Universidad Complutense de Madrid y miembro de la Real Academia de la Historia. Veleyizaba de la siguiente manera: “El segundo punto que me extrañó es cómo estas cosas suceden en el País Vasco y sobre temas enormemente sensibles, como su Prehistoria y su lengua. Y la conclusión que se saca es que hay una interrelacion entre estos engaños y supercherías y una forma de manipular la historia que tiene sus consecuencias en la medida en que pueda haber detrás la intención de cambiar la lengua de una gente que nunca en su vida, ni en la prehistoria ni después, ha hablado vasco.”
Evidentemente, se trata de la opinión de alguien que no se mete en política.
Pues muy bien, sr. Almagro, catedrático o no, deja usted bien claro, lo mismo que cualquier otro hijo de vecino, que cuando alguien habla de lo que no sabe, lo que pone de manifiesto es tanto su ignorancia como sus prejuicios.
No voy a incidir en argumentos históricos que nos lleven a épocas romanas o prerromanas. Que se ocupen de dar cumplida respuesta a tal salida de tiesto otros historiadores o lingüistas. Pero durante el último siglo la lengua propia de buena parte de los habitantes del territorio histórico de Araba ha sido, y en parte sigue siendo, no otra que el euskara. Y desde hace años, no muchos (supongo que el catedrático en cuestión recordará lo que implicaron los cuarenta años de franquismo, a no ser que los viviera como una etapa de “extraordinaria placidez”), las instituciones de este país, elegidas libre y democráticamente por sus ciudadanos en diversas ocasiones, han llevado a la práctica una política educativa que pretende, ni más ni menos, que la implantación de un bilingüismo real. Es más, confieso que no acabo de entender el estrambótico argumento que hace referencia al “cambio de lengua”, a no ser que haya escapado a mi atención algún extraño intento de planificación que pretenda sustituir el monolingüismo castellano por el monolingüismo vasco. Es más, estoy seguro de que la enseñanza de o en otras lenguas que JAMÁS se han hablado por los ciudadanos alaveses, como el inglés o el francés, no suscitarían en este catedrático tamaño sarpullido. El euskara, idioma de Lazarraga, por el contrario, sí.
Le recomiendo al sr Almagro que lea, que viaje, que se preste menos a manipulaciones políticas, que se informe un poco antes de echar la lengua a pacer, como decimos por aquí… y que, de paso, consulte el último informe del Consejo de Europa sobre educación e inmersión lingüística. Lo encontrará aquí:
http://www.publico.es/espana/182543/aval/europa/sistema/educativo/solo/catalan
Y ahora, atentos al próximo ataque de estos “no nacionalistas” que “no se meten en política”. Iruña-Veleia da para mucho.
________
Egonius
28-01-2009 , 15:57
Por transparencia informativa, la DFA ha decidido publicar la documentación relativa al Conjunto Arqueológico de Iruña Veleia.
http://www.alava.net/publicar/Veleia/
Salud.
________
Hartza
28-01-2009 , 16:27
Por transparencia informativa, la DFA ha decidido publicar la documentación relativa al Conjunto Arqueológico de Iruña Veleia.
http://www.alava.net/publicar/Veleia/
Salud.
Llegas tarde: GO TO mi mensaje de Mar Ene 20, 2009 10:07 am … ::
________
Egonius
28-01-2009 , 17:16
:motz: ::
Salud.
________
Cogorzota
28-01-2009 , 17:35
Vaya, veo que Mikel Orena ha leído el palabro que propuso Hartza por aquí:
"Veleyizaba de la siguiente manera: …"
veleyizar
1. intr. Participar de manera repetitiva e incesante en foros, blogs y páginas web de la internet para sostener de manera constante e inasequible al desaliento que el affaire de Iruña-Veleia obedece a aviesas maniobras nacionalistas (vascas) destinadas a borrar de un plumazo la historia establecida de la provincia alavesa. U. t. c. tr.
Observo que a El Pais no se le escapa facilmente que partido político estaba en el departamento foral de cultura antes que doña Lorena:
Entiendo que al PP no le venía mal politicamente alentar el asunto. Perfectamente sabían que salpicaría al nacionalismo (vasco).
Por cierto que la Doctora se mosqueó el otro día con el susodicho diputado y psicólogo clínico F. Verástegui, por este probable plagio:
http://apresmoiledeluge.blogspot.com/2006/01/uso-y-abuso-de-digenes.html
http://nonobstante.blogspot.com/2008/02/de-federico-verstegui-el-sndrome-de.html
¿Causa finita?
Si pero pol haba!
________
Brigantinus
31-01-2009 , 11:15
El número de "La Aventura de la Historia" correspondiente al mes de febrero incluye un pequeño artículo de cuatro páginas (más bien tres… la cuarta es una foto a página completa del Calvario) sobre el tema.
El artículo lo firma Juan Santos Yanguas. Le echa en cara a Eliseo Gil el no haber "reconducido la situación" cuando los expertos le hicieron conocer la falsedad de los textos.
Entre las fotos de inscripciones, está la de los nombres de dioses romanos con la forma en castellano, o el famoso de "Deidre" (cuya caligrafía por cierto, creo que no hace falta ser un experto para considerar como no romana)
También otro de una figura femenina con un determinado traje que no solo no tiene nada de romano (como indica el texto) sino que además a mí me recordó un webo al que lucen estas mozas:
http://www.gara.net/Repository/Imagenes/Pub_3/Issue_1705/p051_f02_98645.jpg
(De propina: un artículo de un par de páginas sobre los discos-coraza iberos, firmado por Thersites…)
________
Cogorzota
15-02-2009 , 08:03
Tanto en TA como en el blog de Sotero los contertulios pueden borrar sus comentarios anteriores, lo que hace que las respuestas parezcan inconexas. Un galimatias algunas veces y más cuando se trata de asuntos poco comprensibles para mi como la lengua vasca.
Ayer, (sábado 14 de Febrero), Ricardo Gómez y Alicia Canto hicieron unas muy interesantes aportaciones en este hilo:
http://iesusioshemarian.wordpress.com/2009/01/29/comentarios-a-la-obra-giliana/#comment-1793
Si no es mucha molestia, algún euskaldún podría hacerme un resumen de esto que enlazó Ricardo Gómez. Se conoce que el no tiene tiempo.
“Iruña-Veleia: seguru zaudete?”
________
Cogorzota
15-02-2009 , 08:06
http://sustatu.com/1234522791
________
Hartza
16-02-2009 , 08:57
Si no es mucha molestia, algún euskaldún podría hacerme un resumen de esto que enlazó Ricardo Gómez. Se conoce que el no tiene tiempo.
“Iruña-Veleia: seguru zaudete?”
Se trata de un (breve) escrito de defensa de la autenticidad de las inscripciones vascas en I-V. La parte "interesante" esta en las paginas 6-7, en las que discute (a mi entender, con poca fortuna) las acusaciones de falsedad de las mismas. Se despacha sobre la aparente falta de aspiracion en las palabras aparecidas; la aparicion del articulo determinado (que segun Lakarra por ejemplo es de fecha posterior; aqui el autor del articulo trae a colacion los textos recogidos por Mitxelena en su Textos Arcaicos Vascos, sin referirse a que estos son unos 5 siglos posteriores a la fecha que nos ocupa); la aparicion de grafias Z y K ("y por que no?"); la presencia de "polita", aparentemente gasconismo y, por lo tanto, muy posterior ("esta escrito en latin: politus, -a, -um"); denos, deno ("por que no un nombre de persona y no denok - todos -?"); descartes ("no: es MISCAR"); las comas ("no tengo explicacion"), por lo visto no propias de los textos o inscripciones de la epoca; otros temas polemicos ("puede leerse sobre ellos en otros foros")… (!).
En cuanto a las conclusiones, la principal es de este calibre: "Faltsutzen hasita, uste duzue egon daitekeela hain gauza arraroak asmatzeko gauza den
burmuin bihurririk?" ("Creeis que puede haber alguien tan enrevesado como para inventarse tal cantidad de cosas raras?").
Mi respuesta es: si.
________
Cogorzota
16-02-2009 , 11:28
Gracias Hartza.
Yo también voy creyendo que lamentablemente ha tenido que ser alguien o alguienes muy enrevesado/s, independientemente de que alguna cosa pudiera ser auténtica.
Parece que lo teníais más claro los euskaldunes por ser ese conjunto epigráfico más increible si cabe. Teneis también más pistas para trincar al malandrín y a su colla de monaguillos. http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&LEMA=acólito
Ya iremos viendo en que va quedando. Cuerda tiene para rato.
________
Hartza
19-02-2009 , 14:38
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2009/02/19/sociedad/alava/d19ala6.1166119.php
El 15 de junio de 2006, Joaquín Gorrachategui compareció ante los medios de comunicación junto al equipo de Lurmen. La presencia del catedrático de Lingüística de la UPV se entendió como un apoyo al proyecto de Veleia, pero su intención no era otra que pedir tiempo para estudiar los revolucionarios grafitos en euskera. Cuatro días después, abrumado por las constantes noticias en torno a los hallazgos, presentó sus dudas sobre las piezas a la responsable del Museo de Arqueología, Amelia Baldeón.
Gorrochategui reconoce que, en un primer momento, dio crédito a los descubrimientos. Pero, tras ver los grafitos en persona, conocer su latín vulgar y, sobre todo, que desde Lurmen le informaran de que había piezas en euskera anteriores al siglo III d.C., decidió dar el paso y evidenciar sus suspicacias: "Lo único que me cuadraba era que fuera una falsificación". Así se lo trasladó a Baldeón, porque "tenía que trasladar mis dudas a alguien; conseguir que se hiciera algo".
El 19 de junio, registró sus sospechas, que ya había manifestado "verbalmente", por carta. La primera impresión, después de que pasara el verano y no hubiera novedades, fue que ese documento "no sirvió para nada". Esa impresión, de hecho, fue la que le llevó a manifestar públicamente sus dudas en noviembre de ese año. Tampoco entonces hubo una respuesta política, que no llegó hasta un año más tarde cuando, en enero de 2008, se creó la comisión de expertos de la que forma parte. Ahora, sin embargo, esa carta se ha convertido en una prueba clave en la investigación sobre Veleia.
________
Hartza
19-02-2009 , 14:41
http://www.elcorreodigital.com/alava/20090219/sociedad/diputacion-dice-baldeon-oculto-20090219.html
La Diputación dice que Baldeón ocultó un informe sobre los falsos hallazgos
Contradice la versión de la técnico del Museo de Arqueología sobre «el mayor fraude al patrimonio»
MARÍA JOSÉ CARRERO| VITORIA
moc.oerrocle-oiraid|orerrac.j.m#moc.oerrocle-oiraid|orerrac.j.m La Diputación alavesa acusó ayer a la técnico responsable del Museo de Arqueología, Amelia Baldeón, de ocultar un escrito que alertaba sobre la falsedad de los hallazgos de Iruña-Veleia. 8 de junio de 2006. El director del yacimiento, el arqueólogo Eliseo Gil, presentó las inscripciones de temática cristiana fechadas en el siglo III. Al día siguiente, se informó de que existía una segunda colección de palabras en euskera, datadas entre el IV y el VI.
Según el relato que ofreció ayer en las Juntas Generales de Álava la diputada foral de Cultura, Lorena López de Lacalle (EA), sólo once días después el lingüista Joaquín Gorrochategui se entrevistó con Amelia Baldeón para expresarle sus serias dudas respecto a la autenticidad de las palabras en euskera y en latín. Además, le entregó un informe en sobre cerrado con sus impresiones. El pasado lunes, Amelia Baldeón aseguró en el mismo foro que registró el escrito de Gorrochategui sin abrirlo y que lo puso en conocimiento de «las autoridades». Añadió que si no hizo más fue para «no inmiscuirme en disputas» filológicas, porque el fallecido Enrike Knörr «decía lo contrario».
Frente a esta versión, López de Lacalle aseguró ayer que «no informó a sus superiores» ni de la conversación con Gorrochategui ni del documento. Es más, aseguró que la primera noticia que la Diputación, propietaria del yacimiento, ha tenido al respecto ha sido en diciembre pasado.
La diputada de Cultura censuró la actitud de Baldeón en otra serie de cuestiones relacionadas con un 'affaire' que calificó como «el mayor fraude al patrimonio ocurrido en el Estado». Así, mientras la cuestionada funcionaria aseguró que nunca habían salido del Museo pieza alguna de las falsificaciones, una vez que fueron depositadas como verdaderas, López de Lacalle señaló que «en noviembre de 2006 entregó a Eliseo Gil una pieza de vidrio que no fue devuelta hasta el 25 de enero de 2008. Recuerdo -resaltó- que cualquier salida de material arqueológico del museo debe ser autorizado por el Gobierno vasco».
Para la diputada de EA, la colaboración de Baldeón para esclarecer el engaño deja mucho que desear. Y es que la funcionaria se aferró el lunes al contenido de su puesto de trabajo para esquivar cualquier responsabilidad, ya que la Diputación ha abierto una investigación. Así, sólo se atribuyó las funciones de recibir, registrar y custodiar los materiales. En consecuencia, afirmó que por delante de ella estarían «el diputado y del director del departamento y el jefe de servicio».
Edición de un libro
En cambio, López de Lacalle sostiene que tiene «responsabilidad quien no informa, no comunica y actúa por su cuenta. Para recibir materiales y registrarlos, basta con un ordenanza», dijo en réplica a esta doctora en Arqueología, galardonada con la Medalla de Oro de Vitoria.
Frente a la versión de la funcionaria, la diputada aseguró que Amelia Baldeón sí había previsto exhibir en el nuevo museo a punto de inaugurarse los falsos grafitos, así como exhibir una película con la historia del pedagogo egipcio que enseña jeroglíficos y latín a los hijos euskaldunes de una rica familia romano-alavesa de Veleia. Añadió que la funcionaria «recibió mal» su orden de paralizar la publicación de un libro sobre el conjunto epigráfico. López de Lacalle eludió referirse a si el texto había sido diseñado por el esposo de Baldeón, tal y como insinuó el lunes un juntero de EA.
________
Hartza
19-02-2009 , 14:43
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2009/02/19/sociedad/alava/d19ala6.1166120.php
La Diputación acusa a Baldeón de "enterrar" las primeras dudas sobre los grafitos de Veleia
el ejecutivo critica que la aún responsable del museo de arqueología "actuó por su cuenta"
La diputada foral de Cultura afirma que la técnico "no trasladó a sus superiores" un informe crítico con los hallazgos
El caso Veleia ha provocado un duro debate en el seno de la Diputación alavesa. El anuncio del Ejecutivo foral de que ha iniciado una investigación interna en torno al affair de los revolucionarios hallazgos, que una comisión de expertos consideró falsos, ha desatado una tensión que se ha hecho evidente esta semana. El lunes, la técnico al frente del Museo de Arqueología, Amelia Baldeón, negó en las Juntas la mayoría de las dudas vertidas sobre su actuación en este caso. Ayer, la diputada de Cultura, Lorena López de Lacalle, contradijo esta versión en el mismo foro y, uno por uno, enumeró los errores que podrían -todavía no se ha confirmado nada- costarle el puesto a esta experta.
La intervención de Baldeón, que desde que saltó por los aires el escándalo Veleia se había mantenido en silencio, se centró en defender que su papel en los hallazgos se limitaba a guardar las piezas pero no a verificarlas. La responsable del Museo de Arqueología incluso apuntó hacia arriba y se situó como la cuarta en el escalafón, por detrás del entonces diputado de Cultura, Federico Verástegui (PP); el director del departamento, Pedro Ignacio Gonzalo Bilbao; y el jefe del servicio, Félix López de Ullibarri. El grupo de EA, por su parte, respondió ayer que los políticos "deben tomar decisiones políticas y los técnicos, decisiones técnicas". La diputada abertzale, además, echó hasta cierto punto un capote a su antecesor en el cargo y remarcó la responsabilidad de Baldeón en este caso: "Si algo está fuera de sus competencias, no puede enterrar esa información. No puede callarse".
López de Lacalle se refirió, de esta forma, a una de las claves en esta polémica: el escrito en el que el catedrático de Lingüística de la UPV Joaquín Gorrachetegui mostró por primera vez sus dudas sobre la veracidad de los hallazgos. El 19 de junio de 2009, apenas unos días después de conocerse la existencia de los dos conjuntos epigráficos, el de la vida cotidiana y el vinculado al cristianismo y el euskera, Gorrachetegui -que entonces trabajaba en el estudio de las piezas- trasladó sus sospechas a Baldeón. En persona y por carta. En este informe, Gorrochategui evidenció su suspicacia en torno a los dos conjuntos de piezas, en un caso básicamente por el latín vulgar y en otro por la facilidad para entender un euskera que, en principio, se databa incluso en el siglo II d.C. "Es imposible", "un chiste", "dudas más que razonables" o la "necesidad de una reflexión" son algunas de las frases recogidas en este documento que Gorrochategi acababa con una petición. "Actuar rápido y de la manera que estimes más conveniente".
¿por qué no se intervino? Esa actuación, sin embargo, no se produjo. Baldeón explicó este lunes que puso ese sobre en manos de "las autoridades". López de Lacalle lo desmiente. "Lo consideró una opinión más -el caso desató una polémica filológica en euskera- y no informó a ninguno de sus superiores". La diputada cree que Baldeón "actuó por su cuenta" al no trasladar esas dudas que, a la postre, coincidirían con las conclusiones definitivas del comité de expertos -Gorrochategui es uno de ellos- sobre Veleia.
No se trata del único punto en el que las versiones de Baldeón y López de Lacalle resultan contradictorias. La responsable del Museo de Arqueología también aseguró que no es la responsable de la excavación, que no tenía ningún libro preparado con el ex director del yacimiento de Veleia, Eliseo Gil -a quien la Diputación revocó los permisos de excavación en Veleia-, que "nunca salieron materiales para análisis después de ser depositados" en el Museo de Arqueología y, finalmente, que el nuevo centro museístico de Cuchillería no tenía un espacio reservado para los nuevos hallazgos veleienses. López de Lacalle replicó todas estas afirmaciones.
La diputada sostuvo que Baldeón apenas visitó Veleia "en dos o tres ocasiones" entre 2001 y 2005, pero que tras conocerse los hallazgos acudió al yacimiento en una veintena de ocasiones en apenas un año. Afirmó, además, que Baldeón era partidaria de publicar una memoria sobre los hallazgos antes de finales de 2007, que en noviembre de 2006 se extrajo una pieza de vidrio del museo para datarla y no regresó hasta enero de 2008 y, por último, que en abril de 2008 aún había intención de realizar un vídeo para el nuevo Museo de Arqueología en torno a los últimos hallazgos de Veleia.
Las diferencias de relato son evidentes. No hay cabida para aceptar las dos versiones. Por ello, López de Lacalle se centró en estos ejemplos al asegurar que posee pruebas "en soporte escrito". Estas declaraciones parecen preparar el terreno para la destitución de Baldeón, un referente de la arqueología en Álava ensombrecido por el caso Veleia .
________
jeromor
22-02-2009 , 22:13
Amigo Hartza:
Siento como ha acabado todo, pero era previsible casi desde el principio. Yo, como sabes, consideré el asunto tan importante como para mantener 4 foros de Iruña- Veleia durante más de un año con decenas de miles de visitas, pero al final me cansé de ver que dábamos vueltas sobre lo mismo -lo único que nos dejaban saber-. Te quejas de los aprovechados que utilizan el arbol caído para hacer leña antinacionalista, pero acuérdate de que, cuando el tema era insostenible y la falsedad de las incripciones evidente, la mayoría de los que sostenían la autenticidad lo hacían desde posiciones nacionalistas, que también nublaban su entendimiento.
________
Hartza
23-02-2009 , 09:08
Amigo Hartza:
Siento como ha acabado todo, pero era previsible casi desde el principio. Yo, como sabes, consideré el asunto tan importante como para mantener 4 foros de Iruña- Veleia durante más de un año con decenas de miles de visitas, pero al final me cansé de ver que dábamos vueltas sobre lo mismo -lo único que nos dejaban saber-. Te quejas de los aprovechados que utilizan el arbol caído para hacer leña antinacionalista, pero acuérdate de que, cuando el tema era insostenible y la falsedad de las incripciones evidente, la mayoría de los que sostenían la autenticidad lo hacían desde posiciones nacionalistas, que también nublaban su entendimiento.
Probablemente tengas razon, jeromor, pero yo no recuerdo haber visto ni leido a ningun profesional de la talla de Gorbea haciendo demagogia (y demagogia desinformada ademas, o falsaria, si prefieres) en aquel sentido como este catedratico esta haciendolo ahora. La mayoria de los que "sostenian la autenticidad desde posiciones nacionalistas" entonces, o bien carecian en su momento de la informacion precisa (admito que hubieran estado mas guapos callados, porque tampoco disponian de la informacion necesaria para manifestarse a favor), o bien se trataba de autenticos ignoramuses, capaces de alinearse con las tesis de Ribero Meneses o de proclamar que el castellano "no procede del latin".
Y tampoco creo que sea procedente presentar todo el asunto, como se esta haciendo por parte de algunos, como una trama de falseamiento historico "llevada a cabo por el nacionalismo". Porque de eso a proclamar que "nunca se ha hablado el euskera en Alava", como hace Almagro Gorbea, no va sino un pasito. Y ahora que estamos en elecciones, ni eso.
________
jeromor
23-02-2009 , 09:31
En todo caso, amigo, encantado de hablar contigo de nuevo.
________
Hartza
24-03-2009 , 17:46
La Diputación de Álava activa la vía penal para depurar responsabilidades en el caso de Iruña-Veleia
La diputada de Euskera, Cultura y Deportes de la Diputación de Álava, Lorena López de Lacalle, anunció este martes que el ente foral ha activado la vía penal en el caso Iruña-Veleia, presentando en la mañana de hoy una querella ante el Juzgado de Guardia de la Audiencia de Vitoria.
Según afirmó la diputada en rueda de prensa tras el Consejo de Diputados, "existen suficientes indicios de delito como para acudir a la vía penal y continuar con el cauce normal de la investigación".
La querella pretende "arrojar luz" en el proceso administrativo iniciado a comienzos de 2008, que acabó demostrando que no existían pruebas suficientes que avalasen la autenticidad de los hallazgos del equipo arqueológico de Eliseo Gil en Iruña-Veleia, unas antiguas inscripciones en euskera y el primer Calvario de la Historia.
El ente foral solicitó al Juzgado el secreto de sumario durante la apertura de la vía penal, algo que la diputada aseguró que "van a respetar", aunque señaló que la querella "es nominal, por lo que va dirigido contra personas concretas".
La Diputación alavesa quiere adoptar "un papel activo" en el proceso de depuración de responsabilidades y "cerrar un capítulo", para abrir una nueva etapa con la apertura el próximo 26 de marzo del Museo Bibat, el complejo que acogerá al nuevo museo de Arqueología junto al de Naipes.
Por otra parte, el ente foral inició dos expedientes administrativos, que quedarán en suspenso de activarse finalmente la vía penal, por los que se revoca el permiso de ocupación del yacimiento de Iruña-Veleia a la empresa Lurmen SL, que cuenta con una semana para retirar sus pertenencias del asentamiento, y un expediente sancionador de índole administrativo contra la misma empresa por "algunas materias presuntamente acaecidas".
Por último, la diputada señaló que desde su departamento se lleva trabajando "prácticamente desde septiembre" en el futuro de Iruña-Veleia, que estará dirigido por un equipo de personas de diferentes ámbitos, y no por un único director.
________
jeromor
24-03-2009 , 18:08
Me entristece profundamente la leña que se hará del árbol caído, cuando estoy seguro de que -más allá de la cabezonería- Eliseo no ha tenido nada que ver con el fraude. Me encantaría tener toda la información, empezando por fotos de todos los grafitos y de los contextos arqueológicos, para poder intentar averiguar quién y en qué momento, fue el responsable de esta broma pesada.
________
Cogorzota
24-03-2009 , 19:05
Hola Jeromor.
Si tienes tiempo y paciencia podrías pasarte por los foros de Terrae Antiquae, hay muchas opiniones sensatas y toda la información disponible, aunque también muchas cadaunadas.
Ahora está allí toda la vasca. A veces para entrar pide registro, otras no, no se de que dependerá.
http://foroterraeantiqvae.ning.com/profiles/blogs/irunaveleia-y-sus-1
________
Egonius
24-03-2009 , 20:48
Puff… que fuerte!.
Salud.