Sesion de la Comision De Cultura , Euskera y Deporte del 19 de noviembre de 2008

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ORDEN DEL DIA
Asunto 1º: Aprobación, si procede, del acta de la sesión de 3 de
octubre de 2008.

Asunto 2º: Acuerdo de comparecencia y comparecencia, si así se
acuerda, de la Diputada Foral de Euskera Cultura y Deportes para
que informe sobre diversos aspectos en relación con el nuevo
Servicio Foral de Euskera. Nº Expediente: 08/C/11/0001139

Asunto 3º: Pregunta dirigida a la Diputada Foral de Euskera,
Cultura y Deportes sobre el proyecto de gestión para espacios
expositivos. Nº Expediente: 08/C/04/0001173

Asunto 4º: Comparecencia, a petición propia, de la Diputada
Foral de Euskera, Cultura y Deportes, al objeto de presentar el
Informe de la Comisión Científico-Asesora para el Estudio e
Investigación del Yacimiento de Iruña-Veleia. Nº Expediente:
08/C/11/1317

TEXTO

COMISIÓN DE EUSKERA, CULTURA Y DEPORTES
ACTA Nº 16
PERIODO 2007-2011

En la Ciudad de Vitoria-Gasteiz y sede de la Secretaría
General de las Juntas Generales de Álava, siendo las 16:30
horas del día DIECINUEVE DE NOVIEMBRE DE DOS MIL OCHO se
reúnen los/as Sres/as. Procuradores/as señalados al margen,
componentes de la Comisión de Euskera, Cultura y Deportes,
con la asistencia del Letrado de la Cámara.

ASISTENTES

Sr. Presidente:
- D. Miguel Ángel Gómez de Arteche Ezquerra

Sres/as. Vocales del Grupo Juntero Popular:
- Dª. Carmen Asiain Ayala
- D. Luis Viana Apraiz
- D. Ángel Javier Ruiz de Arbulo Cerio

Sres/as. Vocales del Grupo Juntero Socialistas Vascos:
- Dª. Mª Dolores Escudero Fernández
- Dª. Julia María Liberal Liberal
- Dª. Eva María Jiménez Alcudia
- D. David Romero Campos

Sres/as. Vocales del Grupo Juntero EAJ-PNV:
- D. Gorka Urtaran Aguirre
- D. Roberto González Muro
- D. Pedro Elósegui Gamarra
- D. Román Valentín Berriozabal Azpitarte

Sr. Vocal del Grupo Juntero Eusko Alkartasuna:
- D. Patxi Martínez de Albéniz Casi

Sr. Vocal del Grupo Juntero Ezker Batua-Berdeak/Aralar:
- D. Joseba Iñaki Aldecoa Azarloza

Sr. Vocal del Grupo Juntero Mixto:
- D. Aitor Bezares Vargas

Sr. Letrado:
- D. José Ramón García Plazaola

Asiste la Diputada Foral de Euskera, Cultura y Deportes, Dña.
Lorena López de Lacalle Arizti y el Director de ARTIUM, D.
Daniel Castillejo.

Igualmente asisten D. Juan Santos Yanguas, Catedrático de
Historia Antigua de la UPV-EHU; D. Juan Manuel Madariaga
Mota, Catedrático de Química Analítica de la UPV-EHU; D.
Joseba Lakarra Andrinúa, Catedrático de Filología Vasca de la
UPV-EHU; D. Joaquín Gorrotxategi Txurruka, Catedrático de
Lingüística de la UPV-EHU y D. Julio Núñez Marcén, Profesor
Titular de Arqueología de la UPV-EHU.

Está presente el Excmo. Sr. Presidente, D. Juan Antonio
Zárate Pérez de Arrilucea.

Es sustituido el Vocal del Grupo Juntero Socialistas Vascos,
D. Virgilio Bermejo Vega; las Vocales del Grupo Juntero EAJ-
PNV, Dña. Ana María Ruiz de Alegría Maestu y Dña. Almudena
Otaola Urquijo y la Vocal del Grupo Juntero Mixto, Dña.
Alaitz Etxebarria Akaiturri por sus compañeros de grupo Dña.
Eva María Jiménez Alcudia; D. Román Valentín Berriozabal
Azpitarte; D. Roberto González Muro y D. Aitor Bezares
Vargas, respectivamente.

Se reanuda la sesión a las 17:20 horas.

Asunto 4º:
Comparecencia, a petición propia, de la Diputada Foral de
Euskera, Cultura y Deportes, al objeto de presentar el
Informe de la Comisión Científico-Asesora para el Estudio e
Investigación del Yacimiento de Iruña-Veleia.
Nº Expediente: 08/C/11/1317
Autor: El Director de Régimen Jurídico

Efectúan una exposición sobre el objeto de su comparecencia
la Diputada Foral, Dña. Lorena López de Lacalle Arizti.
Intervienen, por este orden, D. Julio Núñez Marcén, Profesor
Titular de Arqueología en la UPV-EHU; D. Juan Santos Yanguas,
Catedrático de Historia Antigua de la UPF-EHU; D. Juan Manuel
Madariaga Mota, Catedrático de Química Analítica de la UPV-
EHU; D. Joaquín Gorrotxategi Txurruka, Catedrático de
Lingüística de la UPV-EHU; D. Joseba Lakarra Andrinúa,
Catedrático de Filología Vasca en la UPV-EHU, todos ellos
miembros de la Comisión Científico-Asesora para el estudio e
investigación del yacimiento de Iruña-Veleia.

Al concluir la intervención del último miembro de la Comisión
vuelve a tomar la palabra la Diputada Foral.

Abierto un turno de intervención de los grupos toma la
palabra en primer lugar el vocal del Grupo Juntero Mixto, D.
Aitor Bezares Vargas, quien solicita diversas aclaraciones.
Intervienen para responder la Diputada Foral, D. Joaquín
Gorrotxategi Txurruka y D. Joseba Lakarra Andrinúa.

El Vocal del Grupo Juntero Ezker Batua-Berdeak/Aralar, D.
Joseba Iñaki Aldecoa Azarloza realiza una valoración y
algunas preguntas. Intervienen para responder D. Juan Manuel
Madariaga Mota, Dña. Lorena López de Lacalle Arizti; D. Juan
Santos Yanguas; D. Joaquín Gorrotxategi Txurruka y D. Julio
Núñez Marcén.

El Vocal del Grupo Juntero Eusko Alkartasuna, D. Patxi
Martínez de Albéniz Casi, agradece la exposición. Interviene
para una precisión D. Juan Santos Yanguas.

El Vocal del Grupo Juntero EAJ-PNV, D. Pedro Elósegui
Gamarra, solicita aclaraciones, tras agradecer la
comparecencia. Interviene para responderle D. Julio Núñez
Marcén y la Diputada Foral de Euskera, Cultura y Deportes.

La Vocal del Grupo Juntero Socialistas Vascos, Dña. María
Dolores Escudero Fernández, realiza una serie de preguntas, a
las que contesta la Diputada Foral y los miembros de la
Comisión.

Finalmente, la Vocal del Grupo Juntero Popular, Dña. Carmen
Asiaín Ayala agradece la exposición y solicita algunas
aclaraciones. Responden D. Julio Núñez Marcén; D. Juan Santos
Yanguas y Dña. Lorena López de Lacalle Arizti.

Y sin más asuntos que tratar se levantó la sesión a las 21:05
horas del día señalado en el encabezamiento del Acta.

TRANSCRIPCIÓN

COMISIÓN DE EUSKERA, CULTURA Y DEPORTES
Día 19 de noviembre de 2008

Interviene D. Miguel Ángel Gómez de Arteche Ezquerra,
Presidente de la Comisión
Buenas tardes. Vamos a dar comienzo a la Comisión de Cultura,
Euskera y Deportes.

ASUNTO PRIMERO

Aprobación, si procede, del acta de la sesión de 3 de octubre
de 2008.
Si nadie tiene algo en contra, las damos aprobadas por
asentimiento. Quedan aprobadas.

ASUNTO SEGUNDO (Expediente: 08/C/11/0001139)

Acuerdo de comparecencia y comparecencia, si así se acuerda,
de la Diputada Foral de Euskera, Cultura y Deportes, para que
informe sobre diversos aspectos en relación con el nuevo
Servicio Foral de Euskera.

Tiene la palabra para hacer la presentación.

Interviene Dña. Eva María Jíménez Alcudia, Grupo Juntero
Socialistas Vascos
Gracias señor Presidente, buenas tardes a todos. Buenas
tardes señora Diputada.
Bien, el Grupo Juntero Socialistas Vascos presentó esta
solicitud de comparecencia a fin de que, por parte de la
Diputada, se nos informase de todo lo relacionado con el
nuevo servicio foral de euskera que hay con la incorporación
de tres nuevos funcionarios, siete técnicos y esto se ha
recogido en presupuestos. Y bueno, posteriormente haremos las
valoraciones oportunas. Gracias.

Interviene D. Miguel Ángel Gómez de Arteche Ezquerra,
Presidente de la Comisión
Muchas gracias. Si no hay nadie en contra de la
comparecencia, la damos aprobada por asentimiento. Tiene la
palabra la señora Diputada.

Interviene Dña. Lorena López de Lacalle Arizti, Diputada
Foral de Euskera, Cultura y Deportes
Eskerrik asko eta arratsalde on guztioi.
Como ya se respondió a una pregunta formulada por su mismo
grupo político en una respuesta con fecha del mes de marzo,
el Servicio Foral de Euskara del Departamento de Euskara,
Cultura y Deportes dispondrá de una estructura muy básica,
estando compuesta únicamente por los puestos del Jefe de
Servicio, un técnico medio y un auxiliar administrativo.
En lo referente a la configuración de estas plazas, es
necesario aclarar que tanto las descripciones, las funciones,
como sus características generales no difieren de otras ya
existentes dentro de la administración foral. Así, tanto el
Jefe de Servicio como el técnico medio responden a plazas con
perfiles de técnicos de normalización lingüística, mientras
que la de auxiliar administrativo será común exigiéndose en
todas ellas niveles altos de conocimientos del euskera.
En lo que respecta a la selección de dicho personal, sólo es
necesario explicar que la jefatura del servicio, como el
resto de la Diputación Foral de Álava, ha sido cubierto
mediante nombramiento de libre designación, dentro de los
límites marcados por la ley vigente, mientras que los otros
dos puestos se han provisto por las vías propias de la
función pública. No dispondrá de más personal, al contrario
de lo que se puede deducir del texto que propicia esta
comparecencia. Es cierto, sin embargo, que entre sus
principales líneas de trabajo para estos próximos ejercicios,
se halla el establecimiento de una red de servicios de
euskera ubicados en las diferentes cuadrillas del Territorio
Histórico de Álava, pero que serán contratados por esas
mismas instituciones, las cuadrillas, y que para ello,
contarán tanto con ayuda económica como asesoramiento de
nuestro departamento foral. Tampoco serán estos servicios de
euskara, estructuras sobredimensionadas, será suficiente con
la contratación de un técnico de euskera según parámetros
facilitados por la Vicenconsejería de Política Lingüística
del Gobierno Vasco.

Esan gabe doa gure sail honek egin behar duen politikari
begira lehentasunezko ildoa dela euskararen normalizazioa eta
halaxe islatzen da gure aurrekontu proiektuan, nahiz eta
zenbait alorretan nahi baino laburrago geratu zaigun. Hain
zuzen ere, ez dugulako nahi izan euskararen ongia sailaren
gainontzeko arlo eta eremuei eragindako kalte edo murrizketen
gainean eraiki. Horixe baita euskararen inguruan eta
euskararekiko egin nahi dugun politika. Euskara ez da ezeren
antonimoa, euskara ez doa inoren aurka, ez dio inori min
kalterik egiten. Guztiz bestelakoa, euskara horiek ezean,
Arabar guztion ondare kultural funtsezkoa baita.
Luze lihoake hemen, biltzarkide andre eta jaunok, zerbitzu
berri honekin loturiko guztiaren berri ematea baina erraz eta
labur adieraz daitezke, eginkizunen ildo nagusiak. Hona
hemen…

[Traducción: Huelga decir que en cuanto a la política que
debe llevar a cabo este Departamento, la normalización del
euskera es una línea prioritaria, lo que se refleja en el
proyecto de presupuestos, aunque es cierto que en algunos
campos se nos ha quedado más corto de lo deseado,
precisamente, porque no queremos que el bien del euskera se
construya sobre el perjuicio o recorte de otros campos o
ámbitos, y ésa es la política que queremos llevar a cabo en
cuanto al euskera. El euskera no es antónimo de nada, el
euskera no va en contra de nadie, no perjudica a nadie. Es
justo lo contrario, el euskera es un patrimonio fundamental
de todos los alaveses.
Señoras y señores procuradores, llevaría demasiado tiempo
explicar aquí todo lo que se ha conseguido con este nuevo
servicio, pero se puede expresar de forma rápida y sencilla
cuáles son las líneas principales de sus funciones. Y éstas
son…]

…y éstas son las principales líneas de trabajo:
Primero.- Promover, completar y mantener una red de servicios
de euskara que abarcaría todo el Territorio Histórico de
Álava, con la finalidad de que la normalización de la lengua
vasca se extienda a todo el territorio, y que además lo haga
con la suficiente coordinación y coherencia.
Segundo.- Impulso, preparación, coordinación y supervisión
de los planes de euskaldunización del Territorio Histórico de
Álava, procurando asímismo la coordinación con los planes del
resto de las entidades locales, con el fin de impulsar el
aprendizaje y el uso del euskera. Colaborar con las entidades
locales y con instituciones y asociaciones culturales en la
confección de programas de promoción y aprendizaje de euskera
y desarrollar actividades con dicho fin, convocatoria de
subvenciones, programas, etc., en el marco del Territorio
Histórico de Álava y con toda entidad relacionada con la
normalización lingüística.
Y por último, guiar y coordinar las diferentes acciones y
funciones de las diferentes entidades locales del Territorio
Histórico de Álava, promocionando la sensibilización para con
el euskara de cada una de estas entidades, siempre
adecuándose a la realidad de cada entorno y acercando a todos
los agentes locales la promoción del euskara y procurando que
tomen parte en ella. Eso es todo por mi parte en este
momento. Besterik ez.

Interviene D. Miguel Ángel Gómez de Arteche Ezquerra,
Presidente de la Comisión
Muchas gracias señora Diputada. A continuación vamos a abrir
un turno por grupos, para hacer preguntas u observaciones.
Tiene la palabra el representante del Grupo Mixto.

Interviene D. Aitor Bezares Vargas, Grupo Juntero Mixto
Bai. Beno, lehenik eta behin arratsalde on guztioi.
Ekimenean bertan aipatzen da, ekimen edo neurri ezberdinak
hartu edo hartuko dituela Aldundiak, behintzat zure
departamentuak. Besteak beste, hiru funtzionario kontratatuko
dira, zazpi teknikari koadrilatan eta mila eta piko milioiko
aurrekontua izango duela zure sailak. Beno, alde batetik
jakin nahiko genuke hiru funtzionario horiek lanpostu
zerrendan sartuko dituzuen edo ez, RPTan. Claro, es que,
kontutan izanda, hobe esanda, ez bada horrela egiten,
hurrengo legealdian postu hauek bertan behera edo euskara
zerbitzua desagertu daiteke eta horrexegatik jakin nahiko
genuke lanpostu zerrendan sartuko diren edo ez.
Bestetik, egindakoa, ezinbestekoa da gure ustetan, baina aldi
berean esan behar dugu horrek ez duela esan nahi nahikoa
denik. Lan ezberdinak, ildo ezberdinak landu egin behar dira
zure departamentutik euskararen gaian, alde batetik
Aldundiaren hizkuntza politika definitu egin behar da,
Arabako elkarte, udal eta koadriletako diru laguntzak kudeatu
egin behar dira, euskara zerbitzuak koordinatu egin behar
dira… Lan guzti hau egiteko zure ustetan, hau guztia
aurrera eramateko bada nahikoa planteatzen diren neurriekin?
Hau da, milioi eta pikoko partidekin eta aurreikusten diren
kontratazioekin? Hori da dena. Mila esker.

[Traducción: Sí. Bueno, antes de nada, buenas tardes a todos
y todas.
Se menciona en la propia iniciativa que la Diputación, o al
menos su departamento, ha tomado o va a llevar a cabo
iniciativas o medidas. Entre otras cosas, se va a contratar a
tres funcionarios, siete técnicos en las cuadrillas y su
departamento contará con un presupuesto de mil y pico
millones. Bueno, por una parte, quisiéramos saber si van a
incluir a estos tres funcionarios en la relación de puestos
de trabajo, o en el RPT. Claro, es que, teniendo en cuenta, o
mejor dicho, si no se realiza así, en la próxima legislatura
esos puestos van a desaparecer o es posible que el servicio
de euskera desaparezca y precisamente por eso quisiéramos
saber si se incluirán o no en la relación de puestos de
trabajo.
Por otra parte, creemos que lo que se ha hecho es
imprescindible. Pero eso no quiere decir que sea suficiente.
Es necesario trabajar en distintas líneas desde su
departamento en cuanto al euskera: por una parte, hay que
definir la política lingüística de la Diputación, se deben
gestionar las subvenciones para las asociaciones,
ayuntamientos y cuadrillas, se deben coordinar los servicios
de euskera… ¿Cree usted que las medidas planteadas son
suficientes para realizar todo este trabajo? Es decir, ¿las
partidas de millón y pico y las contrataciones previstas son
suficientes? Eso es todo. Muchas gracias.]

Interviene D. Miguel Ángel Gómez de Arteche Ezquerra,
Presidente de la Comisión
Muchas gracias. Tiene la palabra el portavoz del Grupo Ezker
Batua/Aralar.

Interviene D. Joseba Iñaki Aldekoa Azarloza, Grupo Juntero
Ezker Batua-Berdeak/Aralar
Bai, eskerrik asko mahaiburu jauna, ongi etorria, beti
bezala, diputatu andrea, arratsalde on guztioi.
Gure partetik bakarrik galdera txiki bat argitzeko gauza bat,
lagunak orain aipatu du, zazpi teknikari, koadrila bana.
Galdera da, Gasteiz ere konsideratzen da koadrila bezala edo
hori aparte geratzen da? bakarrik argitzeko. Eskerrik asko.

[Traducción: Sí, muchas gracias señor presidente, bienvenida,
como siempre, señora Diputada, buenas tardes a todos y todas.
Nosotros sólo queremos realizar una pregunta para aclarar una
cosa. Acaban de mencionar que hay siete técnicos, uno por
cada cuadrilla. La pregunta es ¿Vitoria-Gasteiz también se
considera cuadrilla o va aparte? Gracias.]

Interviene D. Miguel Ángel Gómez de Arteche Ezquerra,
Presidente de la Comisión
Muchas gracias. Tiene la palabra el portavoz del Grupo
Juntero Eusko Alkartasuna.

Interviene D. Patxi Martínez de Albeniz Casi, Grupo Juntero
Eusko Alkartasuna
Guk ez dugu egingo galderarik.

[Traducción: No vamos a realizar ninguna pregunta.]

Interviene D. Miguel Ángel Gómez de Arteche Ezquerra,
Presidente de la Comisión
Muchas gracias. La palabra al portavoz del Grupo Juntero EAJ-
PNV

Interviene D. Román Valentín Berriozabal Azpitarte, Grupo
Juntero EAJ-PNV
Arratsalde on jaun-andreok eta lehenengo eta behin gure
eskerrik zintzoena diputatu andreari eman digun
azalpenagatik. Laburretik bai, baina zehatz eta hori
eskertzekoa da.
Bada nik edo guk egin nahi dugu ohartxo bat eta sozialisten
eskutik etorri den eskaerari edo lotutakoa da. Izan ere, bada
hemen uste duenik berriki abian jarri den Euskara Foru
Zerbitzua berreskuratu egin dela. Foru Zerbitzu hori, nik
dakidala, sortu egin da, izan ere, Foru Aldundiak badu beste
euskalduntze edo zera, zerbitzua, Foru Zerbitzua. Bada
badirudi, hori ezagutzen ez duenik edo badela hemen gure
artean edo/eta konfunditzen duenik. Egin beharrekoak argi eta
garbi esanda, asko eta ugari dira, azpimarratu dituzun lan
ildoak oso trinkoak dira eta esku bete lan daukazue. Eta hor
horretan, ba gure zera guztia eman nahi dizuegu, laguntza eta
iradokizun guztiak lan ildo horiek urratzen asma dezazuen.
Eskerrik asko.

[Traducción: Buenas tardes señoras y señores. Antes de nada,
queremos agradecer a la señora Diputada las explicaciones que
nos ha dado. Ha sido breve pero concisa y eso es de
agradecer.
Queremos hacer un apunte con respecto a la petición del grupo
socialista. Ya que, parece que aquí hay quien piensa que el
Servicio Foral de Euskera que se acaba de poner en marcha se
ha recuperado. Que yo sepa, el Servicio Foral ha sido creado,
dado que la Diputación Foral ya cuenta con un Servicio Foral
de Euskaldunización. Parece que entre nosotros hay quien no
lo conoce, o quien los confunde. Hay que decir claramente aún
queda mucho por hacer. Las líneas de trabajo que ha subrayado
son muy substanciosas y tienen ustedes mucho trabajo. Y
queremos ofrecerles toda nuestra ayuda y nuestras sugerencias
para que marquen esas líneas de forma acertada. Gracias.]

Interviene D. Miguel Ángel Gómez de Arteche Ezquerra,
Presidente de la Comisión
Muchas gracias. Tiene la palabra el representante del Grupo
Juntero Socialistas Vascos.

Interviene Dña. Eva María Jiménez Alcudia, Grupo Juntero
Socialistas Vascos
Gracias señor Presidente. Agradecer las explicaciones de la
señora Diputada.
Esta iniciativa partió del conocimiento que tuvimos de…,
estaba en los medios de comunicación, en la creación como
nuevo de este servicio foral de euskera. Coincidimos con
usted en que el euskera es un patrimonio de todos los
alaveses y ya va siendo hora que así se tenga en cuenta.
Bien. Nos queda alguna cuestión al respecto con respecto a la
creación de, en las cuadrillas, de la red de servicios.
Queríamos saber si se ha tenido en cuenta la diversidad del
Territorio Histórico de Álava a la hora de fijar el número de
técnicos que se asignarían a cada cuadrilla. Con respecto al
personal que ya ha sido contratado, el técnico medio y el
auxiliar administrativo, queríamos saber cuándo ha salido esa
convocatoria porque este grupo no tiene conocimiento, igual
se nos ha pasado.
Y por otro lado, sí que nos gustaría, si por parte de la
Diputación hay documentación en la que se expresen las líneas
de trabajo concretas de este servicio, pues nos la hiciera
llegar. Y dado que nos preocuparía pues que, aparte de las
políticas lingüísticas de conocimientos, entrasen en el tema
de promoción del uso, porque entendemos que el uso de una u
otra lengua entra dentro de las esferas personales de cada
individuo. Gracias.

Interviene D. Miguel Ángel Gómez de Arteche Ezquerra,
Presidente de la Comisión
Muchas gracias. Tiene la palabra la portavoz del Grupo
Juntero Popular.

Interviene Dña. Carmen Asiain Ayala, Grupo Juntero Popular
Muchas gracias señor Presidente.
Sí, en relación con la creación de esta estructura cuyo
objetivo es la promoción del uso del euskera entre los
habitantes de Álava, a mí me gustaría preguntarle, señora
Diputada, si la creación de esta estructura a lo largo del
territorio por cuadrillas responde a la demanda de las
cuadrillas, las cuales a su vez responden a una demanda de
los ciudadanos de esas zonas de Álava, o una vez más nos
encontramos ante una actuación por parte de la Diputación,
como de otras instituciones, en que para alcanzar objetivos
que se plantean, no se tiene en cuenta la demanda real, la
voluntad de los ciudadanos, la necesidad de la creación de
esa estructura. Le recuerdo una vez más, señora Diputada, que
la creación de más cauces no quiere decir que aumente el
caudal.
Y por otra parte, creo que este plan, en fin, no tiene en
cuenta algunas de las observaciones más interesantes del
Consejo Asesor del Euskera. Tenemos la legislación, tenemos
una legislación ya, tenemos una cantidad de medios públicos
dedicados desde hace muchos años a la promoción del uso del
euskera, y sin embargo, no se han alcanzado los objetivos. Y
no se han alcanzado porque no se ha contado nunca con lo que
yo le he preguntado al principio, con la voluntad de los
hablantes. ¿Se ha tenido esto en cuenta?
Por otra parte, las cuadrillas son diversas y la situación
del euskera es diversa en cada una de ellas. La promoción del
uso del euskera, usted dice, quiere que sea una normalización
de un plan coherente… Esa coherencia, ¿quiere decir
uniformidad? ¿Se va a respetar la diversidad sociolingüística
de la provincia?
Muchas gracias.

Interviene D. Miguel Ángel Gómez de Arteche Ezquerra,
Presidente de la Comisión
Muchas gracias. Tiene la palabra la Diputada.

Interviene Dña. Lorena López de Lacalle Arizti, Diputada
Foral de Euskera, Cultura y Deportes
Eskerrik asko.
Bien, en cuanto a la primera pregunta, son los tres técnicos,
que coincide con la de los socialistas, que son preguntas que
van más dirigidas al Departamento de Administración Pública
que al mío, pero los dos, como se lo he comentado antes, el
técnico medio y el auxiliar, han sido por la tramitación
normal, el otro ha sido de designación pero otros tres vienen
de bolsas.
La pregunta del Grupo ANV es a ver si esta estructura se va a
desmontar en cuanto haya un cambio de legislatura. Yo creo
que no, que estamos haciendo las cosas para que, puesto que
además los grupos veo que vamos, que estamos llegando a un
acuerdo y que todos consideramos que es patrimonio común, o
prácticamente todos, pues con esas mayorías yo supongo que
ese servicio se mantendrá.
Que no es suficiente, bueno, la vida es lo que es, por algo
hay que empezar y Araba también es lo que es. En este momento
tenemos tres aquí, cuando Aralar me pregunta si son seis o
siete Vitoria tiene ya su técnico, o sea, que en realidad
serían seis más el que está en Vitoria, no duplicamos lo que
ya hay en Vitoria.
Y para contestar en general, los técnicos son por cuadrilla
pero siempre funcionando con el esquema que yo vengo
defendiendo desde que llegamos aquí. No hago nada de arriba
abajo, se hace todo partiendo de la base hacia arriba.
Las cuadrillas, hemos tenido ya varias, varias, muchas
reuniones, primero nosotros y luego a partir de la
incorporación de los tres al servicio. En el contacto, os
digo, con todo el mundo del euskera, con todas las
cuadrillas, con todos los técnicos, asociaciones y demás. Y
sabemos que esa demanda existe.
Evidentemente, si quieren datos, y también vuelvo a la
primera pregunta, que sí es suficiente la contribución que
tenemos ahora o el dinero que tenemos ahora. Bueno, nosotros
sí que les puedo adelantar que para el próximo presupuesto
tenemos previstos 162.000 euros para estos técnicos de las
cuadrillas. No es suficiente para tener seis pero sí es
suficiente para empezar con Ayala y Agurain en enero, y a eso
iremos poco a poco avanzando, cubriendo el resto del
territorio. Desde nuestro punto de vista, crear esa red es
totalmente indispensable, porque como usted dice, señora
Asiain, programas, proyectos, normalización, son 25 años, y
objetivos que aun pueden mejorarse. Y precisamente donde
tenemos que mejorar es en esa conjunción de esfuerzos, en esa
creación de sinergias y en esa colaboración mayor entre todas
las instituciones. Y por eso, nosotros necesitamos, yendo a
lo mismo que usted dice, que ya sé que a ambas nos gusta
mucho esto del cauce y el caudal, lo que queremos es que
estando esa persona exclusivamente dedicada a eso, aúne, y
por eso hemos pensado en las cuadrillas y no en los
municipios, como se podía haber pensado y creo que ha sido el
error de administraciones anteriores, porque la cuadrilla
aglutina mucho más y podemos ir a una distribución mejor de
los hablantes y de los que estén interesados en aprender
euskera porque no solamente hay que pensar en hablantes. El
proceso del aprendizaje de un idioma y de la transmisión del
idioma está en constante evolución y la demografía también, o
sea que lo de hablantes es relativo, una cosa es hablante, el
hablante activo, el hablante pasivo, todos los niños, y hay
una masa crítica suficiente como para que esta red se cree.
Así que le digo eso, que las contrataciones irán, serán
progresivas, en función siempre de los medios.
Tampoco hay que hacer excesivamente hincapié y centrarnos
siempre en las cuantías. Para mí lo más importante, y más
ahora que vamos a pasar a una etapa que a mí no me gusta
calificar de crisis sino de momento de cambio, para mí todas
las crisis son positivas y los cambios son positivos. Yo creo
que se trata de gestionar bien el dinero que tengamos. Y lo
importante no es que tengamos tantos millones sino la
capacidad de gastar esos millones y la creación de esa base
necesaria para que esa masa crítica que nos lo está pidiendo,
se sienta atendida, porque si no, podríamos llegar a la
contradicción incluso de tener unas cuantías de dinero que no
podrían agotarse. Siempre considerando que el dinero que
tengo es el mínimo minimorum naturalmente, no voy a pasar a
otras… O sea, por debajo de aquí imposible. Yo quisiera más y
tendría para absorber más pero tampoco creo que haya que
hacer ahí el caballo de batalla.
En cuanto al técnico, son seis más uno Gasteiz, ya está,
organizada. Y de hecho en todas las reuniones que hemos
tenido con el mundo del euskera, los progresos que ha hecho
nuestra capital, Gasteiz, son impresionantes en estos últimos
años. Todos recordaréis que aquí hace, incluso muchos menos
años, hace 7-8 años, era todavía inhabitual escuchar euskera
en la calle y hoy ya sí. Mi cometido ahí, para ir a lo que
también comentaba el PNV, en esta Casa hay dos servicios que
lleva administración, más interno, y el nuestro que es más de
difusión. Ahí es donde tenemos que abrir esos espacios
necesarios para que no se genere esa frustración y esa
sensación de abandono que tiene mucha gente euskaldun o que
se ha euskaldunizado o que ya entiende lo suficiente, porque
tampoco hay que olvidar a los que ya entienden suficiente,
aunque todavía les cueste expresarse, pues para ellos, para
animarles, para que se sienta, como usted dice, que en este
país tenemos dos y para algunos tres idiomas, pues que en
esta parte del país que se pueda hablar indistintamente los
dos idiomas, es una obligación que tenemos, para la que
tenemos que poner los medios necesarios para que sea una
realidad.
Y de acuerdo en que el trabajo que nos espera es mucho, pero
la ilusión y el compromiso del departamento y de todo el
mundo del euskera es grande. Así que yo siempre he pensado
que en este mundo, si hay energía suficiente para tirar hacia
delante, las cosas salen bien, como veremos.
En cuanto a la pregunta de, ya más para la función pública,
evidentemente que ha sido todo una tramitación absolutamente
estándar, como debe hacer nuestra Casa, cumpliendo todas las
normas, y las fechas ya se las trasladaremos. Yo no tengo ese
dossier porque no es mi departamento. Las líneas de trabajo
del servicio, por qué no, se está trabajando, ya se lo
mandaremos también.
Y en cuanto, para terminar ya con esto, la uniformidad, pues
es obvio, y por eso vamos a esa red de técnicos, es obvio que
nuestro territorio Araba no es uniforme y se tendrá en
cuenta, para eso se hacen los técnicos, para que se vaya a
las necesidades que atender en cada momento, pero sin
olvidarnos ninguna tampoco.

Interviene D. Miguel Ángel Gómez de Arteche Ezquerra,
Presidente de la Comisión
Muchas gracias señora Diputada.

ASUNTO TERCERO (Expediente: 08/C/04/0001173)

Pregunta dirigida a la Diputada Foral de Euskera, Cultura y
Deportes, sobre el proyecto de gestión para espacios
expositivos.

Tiene la palabra el portavoz del Grupo Juntero.

Interviene D. David Romero Campos, Grupo Juntero Socialistas
Vascos
Buenas tardes a todos, muchas gracias señor Presidente,
muchas gracias señora Diputada.
El 5 de octubre podíamos leer en algunos medios de
comunicación, y leo textualmente, que: "un grupo formado por
personas pertenecientes al colectivo de artistas plásticos
alaveses se había reunido con el objeto de validar las bases
del proyecto de gestión para espacios expositivos" del
departamento que usted dirige.
45 días después, tenemos la oportunidad de realizarle las
preguntas que a continuación detallaré. Lo que pasa es que no
quería perder la oportunidad de expresarle mi decepción por
pensar que hoy, en esta misma comisión, usted iba a presentar
una petición de comparecencia para explicar dicho plan de
gestión. 7 semanas después de la noticia aún no tenemos
ninguna referencia clara sobre dicho plan, también denominado
como Proyecto Amarica, a excepción, como no, de lo que se ha
reproducido en los medios de comunicación.
En vista de todo ello, el Grupo Socialista al que represento,
quiere realizarle las siguientes preguntas:
¿En qué momento se inició y se finalizó dicho proyecto de
gestión para los espacios expositivos de su departamento?
¿Quién, cómo y cuántos lo han elaborado?
¿En base a qué premisas lo encargó su departamento?
Me gustaría saber cómo se alimenta un proceso de
participación "por el cual, una representación del tejido
artístico local junto a participantes externos, es
responsable de la programación de dichos espacios
expositivos". ¿Quiénes son esos participantes externos?
Me gustaría saber también cuántos artistas han compuesto las
primeras asambleas que han tenido lugar.
¿Cuáles van a ser los procedimientos para que quien quiera
incorporarse a ese colectivo asambleario, pueda participar y
decidir en la gestión de los espacios expositivos de su
departamento?
Muchas gracias señora Diputada.

Interviene D. Miguel Ángel Gómez de Arteche Ezquerra,
Presidente de la Comisión
Muchas gracias. Tiene la palabra la señora Diputada.

Interviene Dña. Lorena López de Lacalle Arizti, Diputada
Foral de Euskera, Cultura y Deportes
Concuerdo, efectivamente, con usted en que, precisamente, en
el día de hoy quizás no sea lo más adecuado. Pero que sepa
usted que yo con el Grupo Socialista, antes de esta reunión
de hoy, he tenido contactos y les ofrecí, precisamente eso,
que existía la posibilidad de hacerlo mejor dedicando un día
con la comparecencia de ellos pero que hoy no se podían
aglutinar dos temas de mucho calado, porque considero que el
tema de los artistas, y para mí es una pena y una
frustración, no poderlo tratar como me hubiese gustado esta
tarde porque las circunstancias me lo obligaban.
Tiene que saber también que el tema de Veleia era un tema que
no podía esperar y entonces era necesario tratarlo hoy.
El tema de los artistas, ¿qué nos ocurría? Que la
comparecencia, visto el procedimiento presupuestario no podía
hacerse dados ya los plazos, antes de enero. Entonces, bueno,
si usted considera que no puedo venir hasta enero con los
artistas, pues bueno, aunque sea tiene hoy un adelanto.
En cuanto a las preguntas en concreto, empezando por la
primera, ¿en qué momento se inició y se finalizó el
proyecto?, como ya se ha expuesto en esta misma comisión
durante anteriores comparecencias, mi departamento tiene la
intención de dotar a sus espacios expositivos de una
coherencia y de una función especialmente centrada en la
promoción del arte contemporáneo local. Con este objetivo, se
mantuvieron contactos con numerosos representantes de este
campo. Posteriormente se realizó una reunión, el 20 de mayo
de 2008, con este colectivo, para acometer la redacción de un
proyecto. Se encomendó a una comisión…, la primera reunión
compuesta por una treintena de artistas se encomendó a un
grupo de cuatro artistas la elaboración de un proyecto,
proyecto que se presentó probablemente, yo no tengo la fecha
pero sería el 5 de octubre o alrededor del 5 de octubre. Y
una vez presentado, diez días después, se aprobó lo que ya
iba consolidándose como una asamblea.
¿Quién, cómo y cuántos lo han elaborado y en base a qué
premisas? Bueno, le voy a leer textualmente las funciones que
nosotros como departamento pusimos por escrito y que
encomendamos a este grupo:
"El Departamento de Euskera, Cultura y Deportes, solicita la
elaboración de un informe para la gestión cultural de los
próximos 4 años de las tres salas de Diputación al grupo
constituido por Ana Valdeolivas, Iñaki Larrimbe, Fito
Rodríguez y Nacho Rodríguez (entre paréntesis tengo que decir
que estos son los 4 artistas que salieron elegidos por
votación en la asamblea. Bueno, formado tras la votación de
estos 30). Queremos que sea un proyecto pequeño, ágil,
flexible y autogestionado para la creación, promoción y
difusión del arte en las tres salas. Queremos que la
utilización de dichos espacios genere un movimiento
intelectual más amplio y que abarque todas las artes. Así
mismo, queremos que se busquen las sinergias con los demás
equipamientos culturales de la ciudad y del país. Tenemos que
buscar el nicho que nos sea propio como institución pero
donde la relación con las demás instituciones se vea como si
de vasos comunicantes se tratara".
Hasta aquí va la cita incluido el paréntesis ése que venía ya
en la cita del mail que nosotros mandamos para el trabajo que
debía hacerse.
Y entonces nos marcamos, se marcó este pequeño cronograma que
le voy a dar también. Los plazos eran: presentación del
anteproyecto a la asamblea, en septiembre; presentación del
informe definitivo, a finales de octubre; salas disponibles,
para enero de 2009.
Consta a este departamento que los autores del proyecto han
mantenido estrecho contacto con el tejido local artístico a
fin de que fuere lo más consensuado posible.
La tercera pregunta. El proceso de participación pretende
alimentarse de todo el espectro del arte alavés y vasco, pero
sin perder en ningún momento los contactos externos que
mantengan y aseguren un intercambio siempre beneficioso. En
este sentido, siempre estará abierto el acceso a este
proyecto de participación a los agentes locales, y se optará
a exterior en la medida en que sirva para enriquecer
conceptualmente dicho movimiento local. Los participantes
externos pueden ser comisarios, artistas y críticos
artísticos referentes, que puedan aportar distintas visiones
del hecho artístico.
Y la última, ¿cuáles van a ser los procedimientos para que se
incorporen más personas al colectivo? Bueno, estos son unos
aspectos que están todavía por definir. De ahí que se
atrasara un poco más la comparecencia cuando nos la pidieron
hacia finales de mes, la primera, primera asamblea se reunía
esa semana, del 3 al 7. Como se estaba gestando pues yo
pensaba que era mejor atrasarlo un poco. En todo caso, tanto
la institución como los miembros de la misma mantienen que
debe ser un proceso siempre abierto, vivo, en movimiento y
especialmente enfocado al sector más joven de la producción
artística.

Interviene D. Miguel Ángel Gómez de Arteche Ezquerra,
Presidente de la Comisión
Muchas gracias señora Diputada. ¿Alguna aclaración?

Interviene D. David Romero Campos, Grupo Juntero Socialistas
Vascos
Sí, muchas gracias señor Presidente, así mismo, muchas
gracias señora Diputada.
Lo primero que me gustaría aclarar es que la pregunta, si no
tengo mal las fechas, entró en la comisión el 14 de octubre,
ha pasado ya más de un mes, con lo cual yo creo que hay plazo
para que se hubiera podido presentar antes.
Como usted comprenderá, creo que su respuesta no satisface
todas mis curiosidades, creo que el tema va mucho más allá
que unas simples preguntas. Y yo creo que por lo menos todos
los procuradores que estamos en esta comisión, pues al menos
nos hemos podido enterar siquiera de algunas cuestiones en
torno al proyecto Amarica.
Por otro lado y relacionado con el tema en cuestión, el 19 de
octubre usted publicaba un artículo, hace ya un mes, titulado
"aire fresco en políticas culturales". En dicho artículo
usted señalaba que se encontró, y son comillas, "que se
encontró un departamento con mucho compartimento estanco,
mucha inercia adquirida y un tono en general muy monocorde".
La verdad es que esto a mí personalmente no me extraña
sabiendo quién gobernó entonces, sea el caso… Vale, es una
valoración…

Interviene D. Miguel Ángel Gómez de Arteche Ezquerra,
Presidente de la Comisión
Por favor, no le voy a permitir que haga valoraciones.

Interviene D. David Romero Campos, Grupo Juntero Socialistas
Vascos
Perfecto, no se preocupe.
También comentaba que profundizar en cultura era hacerlo en
democracia, cosa con la que estamos totalmente de acuerdo,
pero consideraba que esos parámetros no estaban realmente
presentes en la mente de muchas formaciones políticas. Y
entonces, a mí una de las cuestiones que me surgen es en
quién pensaba usted cuando afirmaba esto mismo.
En ese mismo artículo también mencionaba que es
imprescindible experimentar fórmulas nuevas y expresaba que
el Proyecto Amarica iba en esa dirección.
Perdón, si me permite, las preguntas van a ir…

Interviene D. Miguel Ángel Gómez de Arteche Ezquerra,
Presidente de la Comisión
Un segundito, tomo la palabra yo, si no le importa. Está
usted haciendo preguntas que están fuera del orden del día.

Interviene D. David Romero Campos, Grupo Juntero Socialistas
Vascos
Si me permite, son 5 segundos y verá cómo tiene un enlace.

Interviene D. Miguel Ángel Gómez de Arteche Ezquerra,
Presidente de la Comisión
No, pero centre por favor las preguntas.

Interviene D. David Romero Campos, Grupo Juntero Socialistas
Vascos
Perfecto.
Así mismo expresaba que el Proyecto Amarica iba en esa
dirección y se adentraba en el terreno de la responsabilidad
compartida con los creadores. Es una opinión que estoy seguro
en la cual usted se reafirmará.
Y me llama la atención que también en ese mismo artículo
usted había participado en esas mismas fechas en el proceso
de elección del nuevo director. Realizaba un paralelismo
entre ambas cuestiones considerándolas ambas como modelos en
su forma de trabajar y actuar. Y eso me lleva a realizar las
siguientes preguntas: ¿Considera usted que el proceso de
elección del Director del Artium se enmarca dentro de lo
usted denomina responsabilidad…

Interviene D. Patxi Martínez de Albéniz Casi, Grupo Juntero
Eusko Alkartasuna
Señor Presidente, eso no tiene nada que ver con el tema.

Interviene D. David Romero Campos, Grupo Juntero Socialistas
Vascos
Perdone, yo personalmente considero que está dentro de…

Interviene D. Miguel Ángel Gómez de Arteche Ezquerra,
Presidente de la Comisión
Yo, no soy…, usted considera eso pero yo estoy viendo aquí
cuáles son sus preguntas y dentro de las preguntas no tiene
nada, aquí no viene nada del Director del Artium. O sea,
cíñase por favor al tema y no me obligue a quitarle la
palabra por favor.

Interviene D. David Romero Campos, Grupo Juntero Socialistas
Vascos
Muy bien, muchas gracias. Perfecto.
Según tengo entendido, el Proyecto Amarica considera que
puede normalizarse y reglamentarse por medio de una asamblea.
¿No considera usted que ambos conceptos son en cierta medida
contradictorios? Por cierto, me gustaría saber cuál es el
número de artistas representativo para tomar unas decisiones
que afectan a la vida cultural de toda la provincia, si son
10, 20, 50 artistas, 30, como ha comentado en la primera
asamblea.
Y también quiero saber si aquellos que no quieren participar
o no quieran participar en ese proceso asambleario tendrán
derecho a exponer sus obras en los espacios expositivos de la
Diputación.
Me gustaría conocer si el Proyecto Amarica contempla
nuevamente la programación de una sala expositiva de
fotografía, le recuerdo que en su momento usted creyó
conveniente suprimirla, y dónde se va a situar.
También me gustaría conocer si la gestión cultural del nuevo
Director del Artium se va a ver afectada precisamente por
este proyecto.

Interviene D. Miguel Ángel Gómez de Arteche Ezquerra,
Presidente de la Comisión
Le vuelvo a decir, vamos a ver, pero es que está usted
haciendo, está usted haciendo continuamente preguntas que es
que no tienen nada que ver, o si tendrán…

Interviene D. David Romero Campos, Grupo Juntero Socialistas
Vascos
Están relacionadas completamente una con la otra, señor
Presidente…

Interviene D. Miguel Ángel Gómez de Arteche Ezquerra,
Presidente de la Comisión
Según usted estarán relacionadas pero son preguntas que están
fuera del orden del día. Yo le voy a dejar terminar pero
también le voy a decir a la señora Diputada que está en su
propio derecho en no contestarle a usted, ¿eh? Pero por
favor, cíñase al orden del día.

Interviene D. David Romero Campos, Grupo Juntero Socialistas
Vascos
Vale, sin más.

Interviene D. Miguel Ángel Gómez de Arteche Ezquerra,
Presidente de la Comisión
Muchas gracias. Tiene la palabra la señora Diputada. Le
recuerdo que fuera de las preguntas del orden del día, no
tiene ninguna obligación de contestar.

Interviene Dña. Lorena López de Lacalle Arizti, Diputada
Foral de Euskera, Cultura y Deportes
Escuchándole, se comprueba y ratifica que esto hubiera sido
mucho mejor hacerlo en comparecencia por el cauce de la
comparecencia a petición propia. Así que no tengo ningún
inconveniente. Ya les dije que la comparecencia la pediría
cuando estuviera el proyecto lo suficientemente maduro.
Todavía no está lo suficientemente maduro y pienso que el
mejor momento será en el primer momento que las Juntas
habiliten las comparecencias a petición propia. Así que en la
primera fecha que ustedes encuentren vendremos y lo podremos
tratar en profundidad. Compruebo que hay ganas, de lo cual me
alegro porque yo también me siento disgustada por no poderlo
tratar en profundidad porque el tema es lo suficientemente
serio como para darle así una pasada en volandas. Así que lo
voy a dejar para eso.

Interviene D. Miguel Ángel Gómez de Arteche Ezquerra,
Presidente de la Comisión
Muchas gracias señora Diputada.
Para el asunto cuarto necesitamos que nos pongan en la sala
unos temas informáticos, por lo que vamos a suspender la
sesión durante 10 minutos. Gracias.

Buenas tardes de nuevo, buenas tardes.

ASUNTO CUARTO (Expediente: 08/C/11/0001317)

Comparecencia, a petición propia, de la Diputada Foral de
Euskera, Cultura y Deportes, para la presentación del Informe
de la Comisión Científico-Asesora para el Estudio e
Investigación del yacimiento de Iruña Veleia.

Viene acompañada por los cinco técnicos del informe de la
comisión científica sobre el yacimiento Iruña Veleia. Vamos a
hacer de la siguiente forma esta comparecencia. Va a
intervenir primero la señora Diputada. Después van a
intervenir cada uno de los técnicos durante un tiempo de unos
10 minutos. Cerrará con unas conclusiones la señora Diputada.
Después intervendrán los grupos junteros y yo entiendo que en
este caso, será más conveniente que al terminar las
preguntas, cada grupo juntero les contesten para no mezclar
tantas preguntas y con el fin de que todos los grupos
junteros tengan la respuesta de todas las preguntas que se le
hagan. Si les parece bien, lo haremos así. Bueno, pues tiene
la palabra la señora Diputada de Euskera, Cultura y Deportes.

Interviene Dña. Lorena López de Lacalle Arizti, Diputada
Foral de Euskera, Cultura y Deportes
Batzorde buru jauna, biltzarkide jaun andreak, kazetariak ere
bai, arratsalde on guztioi berriro.
Arabako Biltzar Nagusietara nator gaur, Euskara, Kultura eta
Kirol Batzorde honetara, Iruña Veleiaren proiektuarentzako
Zientzia Batzordeak egin duen lanaren berri emateko asmoz.

[Traducción: Hoy vengo a las Juntas Generales de Álava, a
esta Comisión de Euskera, Cultura y Deportes, para informar
del trabajo realizado por la Comisión Científica del proyecto
de Iruña Veleia.]

Son muchas las explicaciones, informaciones y datos a
exponerles y espero que todo se entienda con claridad. En
cualquier caso, quedo, quedamos, a expensas de sus preguntas,
como es procedimiento habitual una vez agotado el primer
turno que vamos a utilizar tanto los miembros de la comisión
que me acompañan como quien les habla.
Quiero lanzarles un mensaje previo general a ustedes, a la
sociedad que representan y a los medios de comunicación que
nos acompañan. Estoy plenamente satisfecha con la sensación
de haber cumplido de la mejor manera posible un cometido, en
absoluto sencillo, que me ha tocado encarar y que en ningún
momento he soslayado. Y les garantizo que voy a seguir
afrontando, hasta que dure mi cargo, la responsabilidad que
me corresponda, sea cómoda o sea incómoda, es lo que me toca
gestionar y lo hago con gusto como servidora pública que soy.
Voy a ir desgranando una serie de capítulos. El primero, la
génesis del proceso. Antes de nada considero necesario lanzar
una mirada retrospectiva para saber a ciencia cierta en qué
momento nos encontramos en la actualidad. Como saben,
llegamos al gobierno foral en verano de 2007. Acto seguido,
comenzamos a analizar la situación general del yacimiento de
Iruña Veleia, la herencia recibida al respecto, habría que
decir con mayor propiedad. Y enseguida, veo que el
departamento no tiene suficiente constancia de asuntos
relevantes del proyecto. De modo, que la situación viene a
ser la siguiente:
Al tiempo que se producen contradictorias informaciones en
los medios de comunicación sobre los denominados
sorprendentes hallazgos correspondientes a los grafitos,
detecto la inexistencia de un proyecto de investigación y la
ausencia de un equipo científico multidisciplinar con
manifestaciones no contrastadas científicamente, etc.
Indefectiblemente, había que tomar cartas en el asunto. Así,
que decido liderar el proceso y tras unos meses de reflexión
sobre el camino a tomar, activo la comisión, la denominada
comisión científica de asesoramiento al proyecto de Iruña
Veleia, creada a mitad de enero de este año 2008, a impulso
de quien les habla, para poner luz en torno a los
descubrimientos recopilados en las campañas de 2005 y 2006, y
presentados públicamente en junio de 2006 en el yacimiento
alavés, conocidos como hallazgos epigráficos de Iruña Veleia
o grafitos de Iruña Veleia, amén de otra comunicación que
algo más tarde se presenta como la existencia de numerosos
grafitos redactados en euskera.
He sabido que este proceso persigue el objetivo de lograr
consenso científico a todo este respecto. La comisión reúne
personalidades de reconocido prestigio de las siguientes
áreas: historia, física, química, arqueología, arqueometría y
analíticas, lingüística, epigrafía, egiptología, iconografía,
etc. Y la comisión está formada por las siguientes personas:
Agustín Ochoa Eribeko Landa, Director del Departamento Foral
de Euskera, Cultura y Deportes; Juan Santos Yanguas,
Catedrático de Historia Antigua de la UPV; Enrique Knörr
Borrás, Catedrático de Filología Vasca de la UPV a quien
rindo homenaje, nos acompañó hasta 15 días antes de morir y
trabajó activamente en nuestro grupo, y saludo de paso a su
familia; Joaquín Gorrotxategi Txurruka, Catedrático de
Lingüística de la UPV; Joseba Lakarra Andrinúa, Catedrático
de Filología Vasca de la UPV; Juan Manuel Madariaga Mota,
Catedrático de Química Analítica, también de la UPV; Fernando
Legarda Ibañez, Catedrático de Ingeniería Nuclear de la UPV;
Julio Nuñez Marcen, Profesor Titular de Arqueología de la
UPV; Juan Antonio Quirós Castillo, Profesor Titular de
Arqueología de la UPV; Pilar Ciprés Torres, Profesora Titular
de Historia Antigua de la UPV; Eliseo Gil Zubillaga,
Arqueólogo Jefe del Yacimiento de Iruña Veleia; Félix López
de Ullibarri, Jefe de Servicio de Patrimonio Histórico-
Artístico y Arqueológico de la Diputación Foral de Álava y
Amelia Baldeón Iñigo, Técnico Responsable del Museo de
Arqueología de Álava. Todos ellos bajo la presidencia de
quien les habla.
Debo decir que a día de hoy, han intervenido en total 26
contrastados investigadores, algunos de ellos, del contexto
internacional, liderados por la UPV. Aporto por escrito
listado de los mencionados expertos para que nos demos cuenta
del proceso de trabajo científico desarrollado.
Voy a pasar a hablar de los trabajos de la comisión. En
cuanto a los plazos de trabajo, inicialmente se fija el
verano de 2008 como horizonte de finalización, "se prevé para
el próximo verano", rezaba la nota de prensa publicada por
este departamento sobre la cuestión en su previsión inicial.
Posteriormente, los miembros de la comisión piden algo más de
tiempo para concluir sus trabajos en condiciones, a lo que
lógicamente se accede, de modo y manera que es en otoño
cuando estamos comunicando las conclusiones.
Estamos a 10 meses de que echara a andar la comisión, lo que
quitando el plazo vacacional veraniego que siempre retarda
trabajos, me parece un plazo razonable, bastante más por
cierto, que el año largo que pasa desde que se comunican con
bombo y platillo los hallazgos y concluye la legislatura
anterior.
Por lo demás, se comprenderá que los ritmos mediáticos son
los de un grupo de trabajo científico riguroso. La comisión
ha trabajado durante este espacio de tiempo y ha habido voces
que sobre todo durante las últimas semanas han pedido que
esta Diputada terciara en diversas polémicas mediáticas. Pues
bien, decido en todo momento no hablar públicamente, hasta
hoy, consciente de que haberlo hecho habría sido
incrementarlas e interferir en el proceso de trabajo en
curso, que como ustedes ven, he pretendido blindar a toda
costa. Eso sí, trasladé mis opiniones a quien debía
transmitirlas siguiendo el procedimiento interno cuando lo
consideré oportuno.
Y por otra parte quiero decir que el silencio, que silencio
no es inacción ni falta de criterios o de respuestas sino no
querer enturbiar más cosas que ya se estaban enturbiando, y
todavía menos, silencio no significa dejación de
responsabilidades a la hora de defender una joya de las
características de Iruña Veleia, y de eso se van a dar
ustedes cuenta en unos minutos.
Un detalle que tiene su importancia para ir analizando cómo
se ha trabajado es el siguiente:
La comisión abrió el cauce para que todos los miembros de la
misma propusieran los informes y estudios a realizar que se
considerasen oportunos, de manera que lo pudo hacer todo el
que lo tuvo a bien. O sea, que fueron los propios
comisionados los que decidieron el rumbo a seguir.
Otro comentario que creo pertinente es que estoy orgullosa de
decir que la gestión que he llevado del asunto ha sido
absolutamente técnica, no política. Es más, se ha evitado por
mi parte todo lo que oliese a confrontación política para con
este tema, aunque a veces diesen ganas de hablar escuchando
las opiniones de algunas presuntas eminencias.
Informo, por lo demás, que la comisión ha celebrado esta
misma mañana su reunión para aportar informes definitivos y
conclusiones sectoriales. Por cierto, aprovecho este punto
para agradecer de manera pública el excelente trabajo
realizado durante todo este tiempo, a todos los miembros de
la comisión, con un especial recuerdo a Enrique Knörr, como
no puede ser de otra manera.
Conclusiones. Primeras conclusiones, después de sus
intervenciones, volveré a intervenir.

Ondorioak emateko ordua heldu da. Eta egin beharreko tokian
egingo da, hau da, Arabar gizartea hobekien islatzen duen
ganberan, Arabako Biltzar Nagusietan. Hala egitea erabaki
nuen prozesu hau guzti hau ezaugarritu duenari jarraiki;
zerbitzu publikoa eman nahia. Hartara, prozedura berezi
samarra ahalbidetu da, lehendik deitutako batzordea erabili
ahal izateko, baina era horretara egin beharrean nengoen
gaiaren agenda propioen kariaz. Aitortu beharra dut
sozialisten eta popularren taldeen konplizitatea eduki
dudala, baita batzorde buruarena nahiz ganbera honetako
buruarena ere. Eskerrik asko guztioi.

[Traducción: Ha llegado la hora de comunicar las conclusiones
que se han sacado. Y eso se hará donde corresponde, en la
Cámara que mejor representa a la sociedad alavesa, es decir,
en las Juntas Generales de Álava. Decidí hacerlo por lo que
ha caracterizado todo este proceso; el deseo de ofrecer un
servicio público. Para ello, se ha posibilitado un
procedimiento poco habitual para poder hacerlo en una
Comisión que ya estaba convocada, pero me he visto obligada a
hacerlo por motivos de agenda. Tengo que confesar que he
contado con la complicidad del Grupo Socialista y del Grupo
Popular, así como con la complicidad del Presidente de la
Comisión y del Presidente de esta Cámara. Muchas gracias.]

Explico, de forma específica, la puesta en escena que hoy
hacemos. Como ven, vengo acompañada de cinco comisionados,
representantes de las disciplinas que más relevancia pueden
tener a la hora de valorar las conclusiones de quienes tenían
que hacer informes. Así que voy a dar paso ya a los
comisionados para que sean ellos quienes nos presenten sus
informes. Vamos a empezar, se han sentado ya en orden,
digamos de intervención. Empezaremos por arqueología con
Julio Nuñez, seguirá epigrafía con Juan Santos, Juan Manuel
Madariaga química, lingüística, Joaquín Gorrotxategi, y
euskera, Joseba Lakarra. Así que cuando quieras.

Interviene D. Miguel Ángel Gómez de Arteche Ezquerra,
Presidente de la Comisión
Muchas gracias señora Diputada. Pueden empezar cuando ustedes
consideren oportuno.

Interviene D. Julio Núñez Marcén, Profesor Titular de
Arqueología de la UPV-EHU
Bien. A diferencia de otros equipos y especialistas que han
participado en la comisión asesora de Iruña Veleia, el
planteamiento desde el área de arqueología de la UPV no ha
sido el de valorar aisladamente las piezas excepcionales,
presuntamente halladas en este yacimiento, sino analizar, a
partir de un informe preliminar, y de la documentación
entregada por el responsable de la excavación, la coherencia
de los contextos estratigráficos y someter a una valoración
crítica las conclusiones propuestas por el equipo que ha
realizado la excavación.
Para ello, nos hemos servido del asesoramiento de dos
especialistas en metodología arqueológica, intervención en
contextos urbanos y estudio de ciudades romanas.
Concretamente, los doctores Dominic Perring de la University
College of London y Marco Milanese de la Universitá degli
Studi di Sassari.
Nuestra valoración sobre la fiabilidad del procedimiento
científico llevado a cabo en el yacimiento de Iruña, se basa
en un informe titulado "Conjunto Arqueológico de Iruña-
Veleia: Informe sobre los hallazgos de grafitos de carácter
excepcional", que en adelante denominaré informe, fechado en
mayo de 2007.
En el mes de junio del año 2008 se recibió también una copia
de la documentación arqueológica del sector 5, recinto 59, a
la que me referiré en adelante como documentación. Éstas han
sido las únicas fuentes informativas sobre las que hemos
trabajado.
Las conclusiones a las que han llegado ambos especialistas
son coincidentes con las formuladas por los miembros del área
de arqueología de la Universidad del País Vasco, incluso en
parte de las argumentaciones utilizadas, tal y como se
constata en el informe entregado a la comisión. Los
principales criterios que han sido valorados a la hora de
determinar la fiabilidad de la intervención arqueológica,
tratados de forma muy resumida, son los siguientes:
Los procedimientos de excavación. Hay procedimientos de
excavación erróneos, como es el recurso a la excavación en
tallas, que se diferencian a nivel compositivo y no
operativo, y carencias en la estrategia de excavación. Hay
graves problemas en la identificación de las distintas
unidades estratigráficas, hasta el punto de pensar que
determinadas intrusiones no han sido detectadas, cuestionando
la integridad y la coherencia de los contextos definidos.
Como apunta el profesor Milanese en su informe, no siempre se
han aplicado de forma correcta las metodologías de
investigación arqueológica, en las estrategias de campo, en
la forma de afrontar la excavación y en la documentación de
algunas unidades de particular importancia en el
reconocimiento y numeración de las mismas.
Los procedimientos de documentación. Los sistemas de registro
son insuficientes y presentan algunos errores conceptuales
comenzando por la ausencia de plantas de periodo o por la
presentación de plantas que valoran únicamente la fase de
máximo esplendor. El registro de las unidades estratigráficas
presenta graves anomalías, por ejemplo, unidades que se
cortan y se cubren simultáneamente, algo que físicamente es
imposible. El diagrama del recinto 59 del sector 5 presenta
importantes coherencias según se consulte el informe o la
documentación, lo que permite concluir que hay problemas en
la comprensión de la secuencia estratigráfica. No solamente
coinciden las relaciones entre las unidades sino que sobre
todo, tampoco las priorizaciones y las cronologías atribuidas
coinciden. Estas discordancias se acentúan por el hecho de
que tampoco las secciones presentadas en ambos documentos son
coincidentes.
El estudio de los procesos formativos de la estratigrafía.
Existen problemas conceptuales y muy serios en la comprensión
de los procesos formativos de la estratigrafía. Hay varios
ejemplos claros a este respecto. Por ejemplo, en el derrumbe
del recinto 59 caen antes las paredes que los techos, y lo
mismo ocurre en el sector 6. No se han reconocido por tanto,
procesos de expoliación y de alteración post-deposicional
corrientes, de lo que se deduce que no se han comprendido los
procesos de formación de los depósitos, o se han cometido
errores interpretativos graves.
El contexto más importante a nuestros efectos es la unidad
estratigráfica 51.144, por ser el contexto de donde proviene
el conjunto principal de los hallazgos excepcionales. Se
describe esta unidad como un nivel de derrumbe
correspondiente al hundimiento de la solera de madera de
dicho recinto, y sin embargo, en la ficha correspondiente se
dice que se trataría de la ruina de estructuras del alzado
del recinto 59. Obviamente, una interpretación excluiría a la
otra. Pero el elemento más sorprendente de este derrumbe es
que en él se han recuperado casi 9.000 fragmentos cerámicos,
casi 9.000 restos de fauna, 735 objetos de hierro, además de
objetos de plomo, vidrio, líticos, objetos óseos, etc.
Resulta evidente que no puede ser un derrumbe. Pero en
general, lo que denuncian estas incoherencias es que no se ha
comprendido el proceso de uso y destrucción de la domus en
cuestión, invalidando la lectura estratigráfica y la
interpretación propuesta.
Cabe mencionar otros problemas interpretativos derivados de
todo lo anterior. No se comprende, por ejemplo, que
supuestamente se almacenasen materiales que no pueden ser
utilizados para escribir, como espinas de pez, o que se
precise acumular basuras que tienen hasta cientos de años de
antigüedad.
Tampoco resulta posible asumir la interpretación del sector 6
como una ecclesia, teniendo en cuenta los procesos post-
deposicionales detectados.
Por otro lado, desde el momento en que existe una
incoherencia en la comprensión de los procesos formativos,
los análisis arqueométricos de las pátinas pierden su
significado. Más aún, cuando no se ha podido determinar
cuánto tiempo es necesario para que se forme una continuidad
de pátina entre la zona esgrafiada y la no esgrafiada, aunque
el profesor Madariaga nos ilustrará mejor de ello.
El tratamiento de los materiales y la adaptación de los
contextos. En los dos documentos analizados nunca se realizan
cuantificaciones y análisis críticos de los contextos,
realizando propuestas cronológicas que no son correctas. Uno
de los mayores problemas proviene del uso que se ha hecho de
las dataciones radiocarbónicas, que no solamente no se han
calibrado, sino que se han utilizado incluso ignorando los
errores instrumentales. Pero además, los criterios de
muestreo no son adecuados, y se ha realizado una
interpretación incorrecta de sus resultados. Normalmente, una
datación radiocarbónica se realiza allí donde no teniendo
otros elementos para fechar, y teniendo la certeza de que
existe una coherencia estratigráfica, podemos datar
materiales en posición primaria. Pero si partimos de la idea
de que por ejemplo una unidad como la 51.144, que
mencionábamos antes, tenemos materiales que se sitúan entre
mediados del siglo I después de Cristo y en algún momento del
siglo III después, no comprendemos la utilidad de las
dataciones radiocarbónicas.
En síntesis, y teniendo en cuenta todos los criterios
analizados, no nos resulta posible validar la fiabilidad del
procedimiento de excavación, ni del sistema de registro, así
como de la comprensión de los procesos formativos y de la
datación de los contextos arqueológicos. No es extraño que
los profesores Perring y Milanese reflejen en sus informes
serias dudas sobre la procedencia de los materiales
considerados excepcionales.
Sí, tengo dos partes…
Bien, paso ahora también a leer el resumen del informe
correspondiente al análisis iconográfico de los grafitos
denominados excepcionales.
Este informe iconográfico ha estado realizado por el Profesor
de la Universidad de Foggia, Rector de la Universidad de
Foggia en este momento y especialista en el mundo cristiano y
la tardoantigüedad, Giuliano Volpe, como ven en la pantalla,
y por mí mismo.
Bien, hemos examinado un total de 112 objetos a través de las
imágenes que nos fueron proporcionadas en su momento,
concentrando nuestro análisis tanto en lo iconográfico como
en los textos que acompañan a dichas representaciones, ya que
lógicamente, resultan absolutamente necesarios para su
correcta comprensión. Además, teniendo en cuenta el
repertorio existente, hemos dividido nuestro trabajo en dos
partes:
Por un lado, los grafitos que portaban iconografía de
carácter cristiano, han sido analizados por el profesor
Giuliano Volpe, de la Universidad de Foggia, asesorado a su
vez por el especialista en epigrafía cristiana, el profesor
Carlo Carletti, de la Universidad de Bari, y por el
especialista en iconografía cristiana, el profesor Fabrizio
Bisconti, de la Universidad de Roma Tres Tor Vergata.
Y por otro, el resto de los elementos iconográficos presentes
en los mencionados conjuntos, han sido analizados por mí
mismo con la colaboración puntual de algunos colegas de
diferentes universidades españolas.
El dictamen del profesor Volpe, con respecto a los grafitos
de temática cristiana traducido directamente del italiano, y
por eso les pido perdón por alguna incoherencia en el
lenguaje, es como sigue, leo literalmente las palabras del
profesor Volpe:
"En relación con mi competencia específica, y de acuerdo con
el resto de los miembros de la comisión, mi atención ha
estado reservada en particular a los aspectos relativos a la
epigrafía y la iconografía cristiana, y en general, al
análisis de estos materiales desde la óptica del arqueólogo
especialista en la tardoantigüedad".
Del examen completo de estos materiales, surge con gran
evidencia que se trata de falsos, en algún caso, pedestres,
desde el punto de vista tanto histórico-arqueológico como el
del histórico-artístico, más que del propiamente
iconográfico.
Si bien los soportes deben considerarse, efectivamente, como
auténticos y en general fechables entre los siglos I y III
después de Cristo, los grafitos resultan falsos, realizados
sucesivamente, casi seguramente en tiempos muy recientes,
quizás en el momento mismo de su aparición.
Desde el punto de vista de la metodología y de la técnica
arqueológica estratigráfica, parece cuando menos extraño que
esta presencia masiva de materiales con grafitos, no haya
estado individualizada y registrada en el momento de la
excavación.
En lo que se refiere a la datación propuesta, para el
presunto contexto estratigráfico, esto es, el siglo III
después de Cristo, parece absolutamente incompatible con
respecto a los grafitos que, por otra parte, resultan
difícilmente atribuibles incluso a periodos más tardíos,
entre los siglos V y VI.
El elemento cruz, muy conocido por todos y ampliamente
atestiguado entre los grafitos, no es compatible en un
periodo tan antiguo pero la cuestión más singular se centra
en el hecho de que se trata de cruces vestidas, es decir, se
trataría en realidad de crucifijos que como es bien conocido,
aparecen únicamente a partir de mediados del siglo V después
de Cristo.
Además, en algún caso, como es la imagen de la pantalla,
junto al crucifijo se grabaron algunas figuras, Longino,
María Magdalena, vaya usted a saber, cuya presencia nos
llevaría hacia momentos más tardíos incluso, el bizantino o
más correctamente, el medieval.
Análogas consideraciones de incongruencia pueden
desarrollarse en relación con la extraña representación de la
última cena.
Y por último señalar que desde el punto de vista estilístico,
es muy poco lo que se puede precisar dado lo esencial de los
esquemas utilizados, casi infantiles. Y todo ello induce a
sostener también, en lo que se refiere a los aspectos
paleográficos, que fueron grabados en época moderna o más
probablemente, contemporánea".
El resto de los elementos, el resto…, y ahora ya dejo el
texto del profesor Volpe y continúo con el análisis de los
demás grafitos.
El resto de los elementos analizados, los grafitos que
podríamos denominar no cristianos, tampoco se encuentran
exentos de este tipo de problemas, problemas que se extienden
a todos los sectores y sondeos en los que se han recuperado y
analizado. De nuevo es sin duda el sector 5 y más
concretamente los grafitos asignados a la UE 51144, los que
mejor evidencian esta situación.
En primer lugar, y sobre este conjunto, que recordemos se ha
interpretado como cerrado, debemos llamar la atención sobre
el lenguaje que acompaña las imágenes analizadas, lenguaje en
el que hemos podido detectar numerosas deficiencias y
contradicciones. Sólo por señalar algunas de ellas, cabe
recordar que la utilización de los casos latinos es tan
limitada que en algunos de los nombres y denominaciones
resultan más comprensibles utilizando el castellano. Resulta
igualmente sorprendente la aparición de términos como CUORE,
lo tienen en pantalla, CUORE, una palabra en italiano. Pero
sobre todo destaca la utilización de algunos nombres
imposibles, absolutamente imposibles, diría yo, en la
antigüedad clásica, nombres como DEMI, lo tienen en pantalla,
MACDEI, que está en otro de los grafitos, y sobre todo uno
que se repite por partida doble en la imagen que tienen en
pantalla, es el nombre de DEIDRE, nombre de origen irlandés,
documentado en dicha forma únicamente a partir de las
primeras décadas del siglo XX.
Desde el punto de vista de las deidades y personajes
mitológicos representados en las imágenes, se reconocen
igualmente elementos sorprendentes, como el inexistente
"dios" MONO, que aparece crucificado junto a Vulcano, Ceres,
Tellus y Vertumnus, o la mencionada MACDEI, que aparece en
una pira quemándose junto con Kassandra y Dido.
Los atributos asignados a algunas de estas deidades también
resultan incongruentes, en especial el insecto, quizás una
hormiga, que aparece bajo Vertumnus y sobre todo la alianza
cruzada, esta alianza cruzada que aparece como atributo de
Eros y Cupido. Esta alianza cruzada que obviamente pertenece
a un concepto iconográfico contemporáneo.
También encontramos representaciones ajenas por completo a
los repertorios iconográficos posibles en época romana. Es el
caso de la pieza 11709, de este mismo conjunto, en la que se
representa de forma muy somera lo que parece una "máscara
teatral", con aspecto, como ven, animal. Máscaras teatrales
sólo existieron en la antigüedad de dos tipos, trágica y
cómicas, pero ellas reflejaron siempre el rostro de un ser
humano.
Otro de los aspectos iconográficos especialmente
significativos es la forma de vestir. La forma de vestir de
algunas mujeres representadas tanto en esta unidad 5 como en
algunos de los sondeos. Estas representaciones muestran modas
y ropajes completamente ajenos a las costumbres de época
romana: peinados sueltos y vestidos cortos, que poco o nada
tienen que ver con la túnica, la stola o la palla
características de la indumentaria femenina de ese momento
histórico. Algo similar podríamos comentar sobre los
desnudos.
Los problemas no acaban en este sector 5, como indicábamos
antes, puesto que en el sector 3 encontramos la
representación de una sirena con cola de pez, como pueden
ver, algo que es únicamente posible a partir de época
medieval. O en el sector 6, una escena erótica en medio de un
compendio de grafitos de carácter cristiano.
En última instancia, me gustaría señalar que son muchas las
piezas esgrafiadas que nos han llegado incompletas, algo
difícil de explicar en contextos supuestamente sellados como
el del sector 5, al que venimos haciendo referencia, y que en
muchos casos, el espacio epigráfico e iconográfico existente
sería suficiente para que se hubiesen conservado trazos y
letras de las que realmente no disponemos. Sin duda esto es
intencional, y como puede verse en la pantalla, absolutamente
imposible.
Estos son brevemente resumidos los argumentos que nos llevan
a considerar que la posibilidad de que los denominados
grafitos de carácter excepcional puedan reconocerse como
válidos, es sencillamente imposible.

Continúa el ASUNTO CUARTO (Expediente: 08/C/11/0001317)

Interviene D. Juan Santos Yanguas, Catedrático de Historia
Antigua de la UPV-EHU
Buenas tardes. Yo me voy a ocupar del tema epigráfico-
histórico. Y antes de nada tengo que decir que en este tema
hemos trabajado la profesora Pilar Ciprés y yo mismo, de la
Universidad del País Vasco y la profesora Isabel Velázquez de
la Universidad Complutense de Madrid, que es Directora del
Archivo Epigráfico de Hispania y además Directora de la única
revista de epigrafía que hay en nuestro país que es Hispania
Epigráfica.
Nuestro informe ha sido realizado siguiendo los principios
que rigen el método de investigación histórica, una de cuyas
etapas fundamentales es lo que se denomina "crítica de
fuentes".
En cualquier proceso de investigación histórica es
imprescindible, previamente al establecimiento de los hechos,
verificar la veracidad de las fuentes valorando los aspectos
externos, así como el contenido y el sentido de su
información. Para ello, es necesario establecer su
procedencia, es decir, la cronología y el contexto en el que
éstas fueron realizadas y determinar la coherencia de la
información que transmiten, con el conocimiento
científicamente establecido. Puesto que en este caso se trata
de documentos escritos aparecidos en el contexto de una
excavación arqueológica, la constatación de su autenticidad
implica, además de una verificación del contexto
arqueológico, un examen directo de todos los elementos que
componen cada uno de los documentos. Lo que en epigrafía se
conoce como "autopsia".
El estudio de la lengua, la escritura y el contenido
proporciona una serie de datos, que una vez contrastados con
aquellos aspectos del conocimiento científicamente
establecidos, permiten determinar el marco histórico en el
que éstos se sitúan.
Las conclusiones a las que hemos llegado se basan en el
análisis de la totalidad de los graffiti procedentes de las
diferentes intervenciones arqueológicas que han sido
realizadas en Iruña a partir de Gratiniano Nieto. 1.023
graffiti, 1.023 fichas. Ahora comprenderán por qué desde
noviembre, diciembre del 2006 los epigrafistas no hemos dicho
nada todavía hasta el día de hoy. 1.023 fichas. 1.023 fichas
en las que se recogen número de inventario, UE, sector,
cuadro, recinto y campaña, descripción del soporte, lectura y
transcripción del texto, medidas del soporte y de las letras
así como la autopsia directa de cada pieza con la utilización
de binocular para comprobar los trazos reales y los
aparentes. Todo el proceso se ha completado con el dibujo y
fotografiado de cada fragmento. Dentro de este proceso se han
realizado dos visionados directos del material: uno primero,
realizando los pasos antes señalados y una revisión posterior
una vez que el conjunto haya sido visto en totalidad, al
objeto de comprobar lecturas, revisar dudas y problemas que
se habían planteado en la primera fase de estudio.
El estudio de las características formales y el contenido de
los grafitos analizados, pone en evidencia una ausencia de
paralelos respecto a lo que conocemos hasta este momento para
otros yacimientos de esta época en Hispania y en el Imperio,
e incluso entre los materiales aparecidos en el propio
yacimiento de Iruña durante las intervenciones arqueológicas
anteriores a 2005.
Además nos lleva, este estudio, a poner en cuestión la
antigüedad de los mismos puesto que se documentan una serie
de datos que es absolutamente imposible que puedan situarse
en las fechas establecidas. Una vez analizadas las piezas,
siguiendo la metodología indicada en nuestro informe, hemos
podido detectar una serie de problemas epigráficos, de
lengua, de escritura e históricos, de los que pasamos a
enumerar algunos ejemplos.
Problemas epigráficos:
Ya algo se ha dicho sobre ellos. Llama la atención la
presencia de algunos grafitos incompletos que considerados de
forma aislada, dan la impresión de ser el resultado de una
fractura posterior al grabado. No obstante, en unos casos, el
hallazgo de los fragmentos contiguos demuestra que el texto
nunca fue grabado en su totalidad, lo que arroja las
sospechas sobre la intencionalidad con la que el grafito ha
sido realizado. En otros casos, se observa cómo algunas
letras incompletas han sido grabadas en parte sobre la
superficie de rotura, en bastantes casos. Todo ello conduce a
pensar en la existencia de una voluntad de simular una
fractura posterior a la ejecución del texto, buscando la
apariencia de un grafito roto de forma fortuita.
Hay varios ejemplos, uno es éste, ahí tenemos un pack ? es
decir, es la rotura de una "hache", resulta que no hay más
grabado, es decir, se ha hecho digamos con intención de que
aparezca como que está roto.
Aquí tenemos lo mismo, es decir, "secuano prima gio". Y en
principio, por buscarle, por buscarle una interpretación
podríamos hablar de "secuano prima legio". Por supuesto que
este orden en latín nunca existiría, ni existiría tampoco
esta denominación, sino que sería "secuano legionis prima".
Es decir, y además, "leg" y el número romano "I", que haría
referencia a esto. Si se dan cuenta, aquí hay sitio para
poner "Le", por lo menos la "e" debería estar ahí y no "gio".
Esta que ya hemos visto.
Y vamos a pasar al siguiente problema, problemas de lengua:
En términos generales podemos decir que en todos los tipos
de texto analizados se detectan errores. Hallamos toda una
serie de anomalías e incoherencias gramaticales relacionadas
con el uso de los casos y su función en latín, así como con
la transmisión de nombres comunes y propios, que reflejan un
desconocimiento de la lengua por parte del grabador o
grabadores. Por ejemplo, la número 11.425, realizada sobre
cerámica común, que aparte de otros aspectos extraños, como
las comillas, como la coma, tenemos "eneas" y no "aeneas",
que sería lo normal, "anquises et venus fili", en lugar de lo
correcto en latín "aeneas anchises et veneris filius". Y
podríamos añadir varios más.
Igualmente es habitual la mención de los nombres de dioses,
héroes o personajes históricos en su forma castellana, en
lugar de la latina. En lugar de Varro, Aesculapius, Bacchus,
Morpheus, Fhoebus, Anchises o Aeneas, por ejemplo, aparecen
las formas romances correspondientes: Varron, sólo le falta
la tilde, Esculapio, Baco, Morfeo, Febo, Anquises y Eneas.
A todos estos casos habría que añadir uno de los ejemplos más
evidentes, perdón, aquí es donde podemos… Baco en vez de
Bacus y algunos otros más.
Bien. A todos estos casos habría que añadir uno de los
ejemplos más evidentes de las incoherencias detectadas, el
grafito, ya visto anteriormente, donde se ha utilizado la voz
italiana "cuore" en lugar del término latino "corcordis". Su
presencia, al igual de los nombres en castellano, resulta
totalmente inadmisible para la cronología establecida en este
conjunto y sobre todo pone en duda el carácter cerrado que
los excavadores han dado a algunas unidades estratigráficas,
especialmente la UE 51.144 ya mencionada.
Todo ello nos lleva a concluir que aunque en los grafitos se
quiera dar la apariencia de textos en latín reforzándola con
el uso de frases, adagios o aforismos latinos en los que
también hay errores, sin embargo, no existe el conocimiento
de la lengua latina que cabría esperar para la época, ni
siquiera desde los parámetros del latín vulgar. El resultado
de este desconocimiento es en su caso, la confusión con el
italiano y en el resto, una lengua que de ningún modo puede
considerarse como latín y que en ocasiones, como ocurre por
ejemplo en los listados de nombres, es castellano, habiéndose
intentado latinizar los términos mediante el uso de grafías
como por ejemplo la "e" arcaica con dos palotes, digamos.
Problemas de escritura:
La paleografía no sirve en este caso para confirmar la
antigüedad de los grafitos, a lo sumo permite detectar la
intervención de manos distintas en la realización de los
mismos. Así, por ejemplo, el uso generalizado de la grafía
doble "ii" para la letra "e", es decir, la grafía arcaica, no
es significativo desde el punto de vista cronológico puesto
que se encuentra en textos que de ningún modo pueden ser
antiguos. Por ejemplo, lo siento pero no es muy…., no se
lee bien pero esto es una "e" y con dos trazos y alguna más.
Y es un adagio latino de época moderna "ad maiorem diii
gloriam" que a todos nos suena a lo que nos suena, es decir,
que es del siglo XVI y "Homo proponit siid Diius disponit",
que es del teólogo Tomás de Kempis, también de 1.500 y pico…
Pero además, en algunos casos, la paleografía pone en
evidencia elementos que indican una cronología muy posterior
a la datación establecida por los excavadores, como el uso de
un tipo de escritura minúscula moderna inexistente en época
romana, con capitales iniciales o el de letras capitales con
unas características paleográficas que no corresponden a la
época romana. Los ejemplos más evidentes son los números
11.293 y 12.051, que este es el "Homo proponit siid Diius
disponit" de antes, y aquí tenemos a lo que me estoy
refiriendo. Esta letra es una letra moderna, es decir, no es
una letra minúscula latina, no es una letra que podría
esperarse en latín, ni siquiera las supuestamente capitales
iniciales como es la "b" y la "p".
Pero lo más llamativo es sin duda la presencia de "J" y no
"I" en nombres donde hoy se escriben en castellano con
"jota", tipo "Julio", o "Júpiter". Aunque el origen gráfico
de esta letra procede de la llamada "i" longa, que se
escribiría como prolongación de la "i" por debajo de la caja
del renglón, como puede verse en inscripciones y manuscritos,
sobre todo cuando se trata de representar el uso de la "i"
consonántica o yod frente a "i" vocálica. Y su nombre deriva
lógicamente del nombre de la letra griega "iota", su forma en
nuestra "jota" actual, es decir, con prolongación hacia la
izquierda al final del trazo vertical, fue ideada por Pierre
de la Ramée (Petrus Ramus), a mediados del siglo XVI, para
diferenciar precisa y claramente esas mencionadas "i"
vocálica e "i" consonántica.
Y me van a permitir que vuelva a la primera, donde tenemos
Júpiter, lo ven ahí, en primera línea, aparte de que esto en
un texto latino no lo encontraríamos nunca, porque siempre se
hace una damnatio, es decir, un borrado de lo que hay
anteriormente y se escribe encima, tenemos miles de casos,
esto es la jota de Júpiter. Bien.
En varios grafitos procedentes de diferentes sectores, se
documentan signos como la coma moderna, que hemos visto
antes, las comillas, el punto indicando abreviación de
palabra o la doble fecha en dirección única, la tenemos aquí
y la tenemos ahí. Ninguno de ellos está atestiguado en la
antigüedad puesto que son el resultado de la evolución que
han experimentado a lo largo de la historia los signos de
puntuación destinados a facilitar la comprensión de un texto.
Su estandarización se produce con el desarrollo y la
expansión de la impresión, de modo que es imposible, por
ejemplo, encontrar una coma como hoy la conocemos, con
anterioridad al siglo XVI. Lo mismo cabe decir del uso del
signo de implicación, matemática, la doble flecha de
dirección única, consecuencia del desarrollo de un lenguaje
formalizado por parte de la matemática, no anterior a casi
mediados del siglo XX con Barbouki, aquí lo vemos.

Problemas históricos:
Estos errores, unidos a formulaciones inexistentes en la
antigüedad, evidencian un desconocimiento de la historia y de
la mitología antiguas por parte del o los artífices de los
graffiti. Esto se refleja por ejemplo en la forma de aludir a
los miembros de la familia imperial. Uno de los ejemplos más
evidentes lo constituye la denominación del primer emperador
romano como Octavio Augusto, aparte por supuesto, de la
evidente grafía que no es antigua, es decir, en ningún
grafito de todo el imperio romano encontraríamos esto,
encontraríamos una "g", etc, supuestamente a mediados del
siglo III. Se trata de un claro anacronismo por ser ésta la
denominación moderna de este personaje, utilizada por la
literatura histórica. Su nombre, con anterioridad a su
adopción por Caius Iulius Caesar, era Caius Octavius, y tras
la adopción pasó a denominarse CAIVS IVLIUS CAESAR
OCTAVIANVS, como era normal. Y el cognomen Augustus aparece
en la titulatura imperial, "imperator Caesar Augustus" del
año 27 antes de Cristo. Es decir, que si es Octavio, no es
Augusto, no ha sido a la vez Octavio y Augusto, sino que es
por supuesto una denominación que la literatura histórica
moderna, contemporánea, se le ha dado a este personaje.
A este desconocimiento se añaden una serie de anacronismos
que invalidan la cronología establecida para el conjunto de
los grafitos. Entre los aforismos o adagios, aparte de otros
cuyo significado es oscuro, se encuentran dos que de ningún
modo pueden corresponder a la época antigua, a los que hemos
hecho referencia. La frase de Tomás de Kempis, teólogo alemán
del siglo XV, "Homo proponit sed Deus disponit", y la divisa
de la compañía de Jesús, siglo XVI, "Ad maiorem dei gloriam",
cuyo precedente puede estar en un texto de Gregorio Magno
pero desde luego no formulado así.
Hay otra serie de grafitos con problemas epigráficos de
lengua y de escritura pero también con otros problemas de
interpretación y valoración histórica. Concretamente, el
11.287 y el 11.251. Ambos parecen un intento, a todas luces
fallido en nuestra opinión, de confirmar epigráficamente
datos conocidos por otras fuentes sobre la presencia de
unidades militares en Hispania y en concreto en la propia
Veleia, es decir, la presencia en Veleia de un individuo
Secuano, hemos visto antes, perteneciente a…, sequano sí, es
decir, no he dicho antes que en ningún caso esa "c" sería así
sino sería una "q", perteneciente a la Legio I Augusta y una
supuesta referencia a la Cohors I Gallica, a través de las
siglas C. no, signo de interpunción romano y I.G. (C.I.G.),
que la Notitia Dignitatum, un documento del siglo V,
relaciona con Veleia.
Citamos ahora una de las piezas más problemáticas, tanto por
la representación iconográfica grabada en una de las caras
como por el texto escrito en la otra, y que fue objeto en su
momento de análisis químicos para certificar la antigüedad de
los graffiti. Se trata del número 11.709, al que ya hemos
hecho referencia. Y como hemos explicado en el informe, a los
problemas de lengua se añade la última línea de este grafito.
La paleografía ya es una paleografía claramente no romana y a
Seneca, Sócrates y Virgilio, por supuesto serían "Siiniica",
"Socratiis" posiblemente pero con una "e" y "Vergilius" en
latín. Aquí tenemos claramente el inicio de una "d", están
leyendo lo que yo leo también. Es decir, la "e, s, c, a, r,
t", "Descartes", efectivamente, efectivamente, Descartes,
nombre que debemos entender como una referencia al filósofo
francés del siglo XVII.
Aunque en nuestro análisis hemos diferenciado los problemas
por razones metodológicas y de claridad en la exposición, sin
embargo, estos no aparecen aislados en los diferentes
documentos sino que generalmente confluyen varios en un mismo
grafito, reforzando la inversomilitud de estos textos en
época antigua.
Como exponemos a lo largo de nuestro informe, son numerosos
los problemas epigráficos, de lengua e históricos que nos
llevan a concluir que la cronología de estos graffiti no se
corresponde con la datación que se les ha asignado, es decir,
no pueden ser antiguos. Consideramos que el análisis de los
datos en estos tres campos es concluyente e invalida estos
textos como fuente histórica fiable o veraz para el estudio
de la antigüedad en Iruña-Veleia.
Lamentablemente, la presencia de este material contamina el
resto de los graffiti procedentes de estas campañas 2005 y
2006, no del resto evidentemente, pero sí de 2005 y de 2006.
Nada más, muchas gracias.

Interviene Dña. Lorena López de Lacalle Arizti, Diputada
Foral de Euskera, Cultura y Deportes
Bueno, hemos escuchado entonces a Julio Núñez Marcén,
Profesor Titular de Arqueología. Acabamos de escuchar a Juan
Santos Yanguas, Catedrático de Historia. Y vamos a escuchar
ahora a Juan Manuel Madariaga Mota, Catedrático de Química
Analítica.

Continúa el ASUNTO CUARTO (Expediente: 08/C/11/0001317)

Interviene D. Juan Manuel Madariaga Mota, Catedrático de
Química Analítica de la UPV-EHU
Bueno, lo primero que les querría decir es que nosotros no
hemos trabajado en nada relacionado con lo que es datación,
sino que hemos intentado establecer dos cuerpos de doctrina:
Uno relacionado con las tierras asociadas a las piezas y las
tierras asociadas a los estratos donde supuestamente han
salido esas piezas, bajo el paradigma de que debe haber
correspondencia entre la composición química de algunos de
los metales de las tierras en el contexto pegado a la pieza y
en el contexto del estrato donde esas piezas han salido.
Y el otro grupo de trabajos que hemos realizado ha sido para
ver si existía o no coherencia en una de las afirmaciones que
se hacen por parte del equipo de investigación de Iruña-
Veleia, del concepto de continuidad de pátina, que luego
entraré con ello.
Para que no existiese problema con las piezas que son objeto
de esta controversia, decidimos, a la hora de establecer ese
modelo químico de correspondencia de tierras, trabajar sobre
unidades estratigráficas que no estaban en el contexto del
conflicto, y en concreto de la serie 92.000. Y lo que hicimos
fue coger distintas muestras, en total 10, de tierra asociada
a piezas y tierra del estrato, de cuatro diferentes unidades
estratigráficas. Y como el análisis de concentración que
podamos hacer sobre una muestra de tierra, tiene un nivel de
variabilidad importante, estas diez muestras en total se
subdividieron en distintas submuestras y al final se
analizaron un total de 33. Se determinó la concentración
total de 54 elementos metálicos y a partir de ahí, empezamos
a realizar una serie de tratamientos matemáticos, conducentes
a la elaboración de este modelo.
No voy a entrar en muchos detalles, pero si alguien pretende
hacer, con el conjunto de los elementos que se hacen el
análisis, cualquier tipo de modelo, le va a salir un desastre
completo como el que se puede ver en la figura, en donde
absolutamente todas las muestras se mezclan entre sí, no
tienen absolutamente ningún sentido. Pero esto es habitual en
el mundo de la, digamos, investigación en arqueología y
también del mundo de la investigación medioambiental, por
ejemplo, en un suelo afectado por contaminación por tráfico o
en los sedimentos de un río que está afectado por
contaminación de vertidos industriales, por poner un ejemplo.
Con lo cual, nosotros tuvimos que buscar un elemento
conservador sobre el cual referir todos nuestros datos y
encontramos que para las tierras que habíamos tratado,
manganeso era un excelente elemento sobre el cual hacer toda
la referencia, y lo que encontramos fue la variabilidad en
donde se aprecian esos círculos, todas las submuestras
tomadas de cada muestra, se agrupan consigo mismas. Pero
nuestro objetivo no era que cada una se agrupase consigo
misma sino que las tierras asociadas a piezas, se agrupasen
con las tierras asociadas a estratos. Y al final, tenía que
buscar exclusivamente cuatro grupos porque yo he trabajado
sobre cuatro unidades estratigráficas.
Bueno, esto lo conseguimos eliminando los metales
mayoritarios que tanto en el contexto arqueológico como en un
contexto cualquiera de análisis medioambiental se sabe que no
son representativos de absolutamente nada, y no se puede
construir nada en base a ellos. Y se eliminaron también
matemáticamente aquellos metales que podían estar asociados
con procesos de migración de disolución de piezas de los
enterramientos. Por ejemplo, se eliminó zinc, se eliminó
cadmio, se eliminó cobre y al final lo que conseguimos fue
agrupar el conjunto de las muestras de tierra, tanto de
piezas como de tierra de estratos en los cuatro grupos que
teóricamente deberían de haberse alineado.
No nos quedamos con este análisis estadístico, hicimos un
segundo análisis estadístico con el método conocido como
SIMCA, en donde en esta figura se puede ver cada uno de los
23 metales que son la base de ese modelo, cómo tienen en cada
una de las unidades estratigráficas, comportamientos
diferentes. Esos comportamientos diferentes son los que nos
ayudan a clasificar entre sí las que pertenecen al mismo
contexto y unidad estratigráfica y de un modo diferente al de
los otros contextos.
Y hicimos un tercer tratamiento, es un análisis multivariante
de tipo discriminante para clasificar en el espacio
bidimensional, cómo estaban de separados esas unidades
estratigráficas y como se ve en la figura, la resolución es
excelente. Y el tamaño de los símbolos indica el nivel de
incertidumbre con el que se puede clasificar cada una de las
submuestras, tanto de tierra de piezas, como de tierra del
estrato, en cada una de las unidades estratigráficas. Y como
ven ustedes ahí, en ese espacio bidimensional tengo sitio
para meter otros 20 unidades estratigráficas. Es decir, que
este modelo, que lo hemos ensayado para 4 del yacimiento de
Iruña-Veleia, se podía haber ensayado para 20.
El problema es que las piezas conflictivas han perdido la
tierra, con lo cual, no tengo material para poder referir
sobre este modelo y poder asegurar químicamente que las
piezas han sido extraídas de la unidad estratigráfica de
donde se dice que han sido extraídas.
Pasando al segundo bloque de trabajos que hemos realizado
sobre el análisis de la pátina, lo primero que es necesario
aclarar es el concepto de pátina, porque hay bastante
controversia sobre esto. Entonces, pátina es un conjunto de
compuestos químicos que se forman en la superficie de un
objeto expuesto a un medio distinto al que habitualmente él
tendría que estar. Por ejemplo, existen pátinas en la
superficie de las piedras de un edificio expuesto a una
atmósfera de una ciudad, por culpa de la reacción entre los
componentes minerales de la piedra con los componentes de la
atmósfera, especialmente si se trata de una atmósfera
contaminada. Exactamente lo mismo sucede con una pieza que
esté enterrada en una tierra. Hay una serie de interacciones
entre los elementos que migran de la tierra hacia la pieza y
los elementos que pueden salir de la pieza hacia la tierra.
Esas interacciones dan lugar a que en la superficie aparezcan
no unos elementos químicos sino unos compuestos químicos, que
tengan una fórmula molecular concreta, nitrato de calcio, por
poner un ejemplo. No vale decir calcio, o no vale decir
nitrógeno, se trata o de nitrato de calcio o se trata de otro
compuesto distinto.
Entonces, puesto que yo tengo que estar buscando moléculas,
yo tengo que trabajar con técnicas de análisis molecular. Y
puesto que tengo que estar buscando algo relacionado con esa,
vamos a llamar, pátina, y teniendo en cuenta que en la
bibliografía se describe que los espesores pueden ser entre
10 y 20 micras, yo tengo que estar trabajando con técnicas
analíticas que no penetren esas pátinas porque si no, estaría
analizando el interior de las piezas. Entonces, esos han sido
las restricciones que nosotros hemos tenido a la hora de
poder hacer este estudio.
Con lo cual, les voy a presentar una serie de datos a modo de
resumen, pero que ilustran bastante lo que hemos encontrado.
Lo primero que tienen ahí, en ese detalle de microscopía
óptica, que está obtenido con una magnificación por 10, es un
surco con mucho depósito, a la izquierda hay un surco con
poco depósito, a la derecha de la pieza 11.139, que es una de
las que antes ha aparecido. Nos hemos encontrado con que
muchos de esos surcos tienen un gran depósito, supuestamente
de tierra, y luego veremos que evidentemente es tierra. Pero
si yo tengo un surco con un depósito, yo no puedo hablar de
pátina en ese surco, porque lo que tengo es muchísima más
masa a escala microscópica que lo que es una pátina, con lo
cual, no sería en principio adecuado hablar de pátina en
aquellas zonas, tanto de la superficie como de los interiores
de los surcos, que tengan depósitos.
Éste es otro ejemplo. Prácticamente en todas las piezas hemos
encontrado lo mismo, en donde tenemos zonas con alta densidad
de depósito y zonas con baja densidad de depósito. En esta
pieza quizá lo que llama la atención, bueno, una cosa, para
que nos hagamos un poco idea, este círculo es un diámetro de
100 micras, es decir, 0,1 milímetros, para tener un poco idea
de la magnificación. A diferencia de las otras que hemos
encontrado, en esta pieza, el surco tiene unas aristas muy
pronunciadas. Nosotros de algún modo no esperábamos aristas
pronunciadas puesto que supuestamente esas piezas han tenido
que tener algún tipo de proceso de erosión y lo que
esperábamos era algo como lo que hemos visto en la fotografía
anterior.
Entonces, el principal tema inicial fue: bueno, ¿esto son
tierras o no son tierras? Y al final pudimos ver que sí, que
son tierras.
Esto es un ejemplo de la pieza, también la 15.910, en donde
aparece un compuesto cuya fórmula química es esta de aquí, el
hidroxifosfato de calcio, su nombre mineral es la
hidroxiapatitas, la única pieza en la cual nos ha aparecido
este compuesto. Entonces, lo que no tenemos es una
explicación de por qué. Nosotros solamente vamos a presentar
evidencias de las cosas, vamos a decir, raras, que hemos
encontrado. Pero es estadísticamente improbable que solamente
aparezca una única, no una única vez sino varias veces en
esta pieza y no aparezca en otras piezas. Esto es un segundo
ejemplo.
Si en vez de trabajar con microscopía FT-IR sobre la misma
pieza, trabajo con microscopía Raman, vuelve otra vez a
aparecer claramente, la línea verde es el espectro Raman del
deposito, el espectro rojo es el este…, gris, perdón, bueno,
gris, violeta, es el de una tierra roja moderna que nosotros
utilizamos como patrón. Y si nos centramos en esta zona hacia
acá, existe coincidencia a pesar de que las diferentes
pendientes sean las mismas pero bueno…, digamos que las
bandas significativas características de las diferentes
tierras, se ven todas ellas. Con lo cual, lo que tengo que
concluir es que esto no es un depósito mineral sino que
simplemente es un depósito de tierra.
Éste es otro ejemplo en donde aquí aparece una tierra de
naturaleza silicea por la aparente gran cantidad de silicato
que tenemos. Y luego, con esta técnica lo que hemos podido ha
sido encontrar una serie de…, bueno, curiosidades. Ésta es
una de las piezas que hemos estado viendo en las
intervenciones anteriores en donde estaba pegada a dos
trazos, se ha podido verificar que este pegamento es una
cianoacrilato, que es uno de los componente típicos de los
modernos pegamentos instantáneos.
Y otra de las cosas que hemos encontrado son este tipo de
granos azules en este conjunto de cuatro piezas que se
corresponden con este espectro, que es un pigmento que es
azul de ftalocianina, que tampoco tenemos una idea clara de
por qué está ahí, pero el caso es que se ha encontrado.
Me gustaría perder un poquito de tiempo, ya sé que esto
seguramente de las reacciones químicas no es algo agradable,
pero hemos encontrado evidencias de dos compuestos que no
pueden pertenecer a una piedra de cerámica, perdón, a una
cerámica, a una pieza de cerámica, a una pieza de cerámica en
su interior. Son calcita y el nombre mineral es goetita, esta
fórmula es un oxihidróxido de hierro. En una pieza de
cerámica, después del proceso de cocción, que más o menos en
estas piezas, como antes ha comentado también el informe del
Profesor Volpe, nosotros sí hemos podido ver que hay
suficiente información para decir que las propias piezas,
posiblemente han sido cocidas a baja temperatura en horno con
atmósfera parcialmente reducida, hemos encontrado granos de
carbón dentro y esto no es nada normal si se hiciesen ahora
esas piezas, es decir, que no podemos en duda la, digamos,
antigüedad de las propias piezas. En ese proceso de cocción,
aunque haya sido a baja temperatura, esas bajas temperaturas
siempre son 800, 820 grados como mínimo, entonces, el
carbonato de calcio que originalmente está en las arcillas
que han sido utilizadas como base de la pieza, se ha
transformado, a ver si aparece, en óxido de calcio. Si esta
pieza se hidrata suficientemente, este óxido de calcio se
transforma en hidróxido de calcio. Y este hidróxido de
calcio, si se pone en contacto con bicarbonato, y yo puedo
suponer que tengo en las aguas que están atravesando los
estratos de la unidad estratigráfica suficiente cantidad de
bicarbonato disuelto, se transforma en carbonato de calcio,
que es lo que yo he visto en el espectro. Lo mismo sucedería
para óxido de hierro rojo. Independientemente del tipo de
tierra que yo haya utilizado, si esa tierra tiene hierro,
después del proceso de cocción por encima de los 800 grados,
cualquier hidróxido de hierro se ha transformado en óxido de
hierro rojo. Con lo cual, el componente original es éste, es
el hierro 2, oxígeno 3. Si este compuesto se hidrata
suficientemente, se transforma otra vez en el oxihidróxido de
hierro, con lo cual, esta pieza ha sufrido un proceso de
hidratación. Ahora, ese proceso de hidratación, se puede
haber dado en el interior de la unidad estratigráfica pero
también con otro tipo de piezas, nosotros en el laboratorio
tenemos hechos experimentos de envejecimientos acelerados en
los cuales, en una banda entre, vamos a decir, 6 horas y
cuatro días, es posible obtener todos estos compuestos de
piezas antiguas. Con lo cual, con esta evidencia no podemos
decir que la pieza haya estado enterrada. Tampoco podemos
decir que la pieza haya sido manipulada, pero lo que se puede
decir es que este proceso de hidratación sí se ha producido
en este tipo de piezas.
Antes he estado comentando que las piezas tenían depósitos de
tierra. Y al final, una de las cosas que nosotros hemos
estado pensando es: ¿cuál es la naturaleza de algo que yo
pueda decir, esto es una pátina o esto no es una pátina?
Entonces, la hipótesis de la que partimos fue, en buena
lógica, puesto que mi pieza es un componente inorgánico y mi
suelo es un componente inorgánico, lo que se ha tenido que
formar en esa superficie tienen que ser componentes
inorgánicos. Mientras que si yo por lo que sea tengo
componentes orgánicos, yo podría atribuir o pensar que ha
habido algún otro tipo de interacción. Entonces, fue cuando
nosotros vimos la posibilidad de utilizar imagen infrarroja
en una ventana espectral, que es transparente a los
compuestos inorgánicos, pero que es activa para los
compuestos orgánicos. Y entonces, vamos a ver algunas
imágenes en las cuáles se ve, no entrando en los grafitos
sino entrando en estas dos deposiciones, que esto es
carbonato de calcio, cómo en la imagen visible se ve
perfectamente las dos deposiciones blancas y en la imagen
infrarroja se pierden completamente.
O en este otro caso, donde yo tengo desprendimientos del
esmalte, y estoy viendo la parte interior de la pieza y tengo
deposiciones, que se ven perfectamente en la imagen visible
pero en la imagen infrarroja no se ven. Con lo cual, nuestra
hipótesis de partida de que los compuestos inorgánicos en
esta vista espectral del infrarrojo son transparentes, parece
que es cierta.
Aquí lo que me gustaría sería que se fijasen en este
detallito, que se repite aquí. Entonces, mientras en esta
zona tengo continuidad de respuesta espectral, en esta zona
no tengo esa continuidad, porque estoy viendo en la imagen
infrarroja lo mismo que estoy viendo en la imagen visible.
Entonces, puesto que yo estoy haciendo un análisis con
técnicas moleculares, si yo veo continuidad espectral, tengo
que estar pensando que se debe a una continuidad de los
compuestos inorgánicos que están sobre ella. Si veo que no
existe continuidad espectral, tendré que estar pensando que
no existe esa continuidad en esos compuestos inorgánicos y
por tanto la conclusión sería que no existe continuidad de
pátina.
Vamos a ver si esto es cierto, igual aquí ahora mismo… bueno,
vamos con la siguiente foto, vamos a ver. En estas zonas de
la pieza que están en este círculo más en esta otra zona, en
la imagen infrarroja no se ven, mientras que el resto de las
inscripciones, yo creo que igual hay que apagar un poquito la
luz para que se pueda ver… Bien, ahora en cuanto la vista
se acostumbre un poco a la penumbra, yo creo que se ve, los
trazos que se corresponden con esta zona que es la de
depósito de tierra, se ven perfectamente de un modo similar a
como se ha visto el rotulador negro que se ha utilizado para
colocar el número de inventario sobre las piezas.
En esta otra pieza, estas zonas de desprendimientos del
esmalte no se ven en la imagen infrarroja aunque sí se
aprecian perfectamente el volumen donde están esos
desprendimientos. Este depósito que está aquí arriba tampoco
se ve en la imagen infrarroja, lo cual nos hace suponer que
esto es un depósito y al final lo pudimos verificar, de
naturaleza inorgánica. Sin embargo, esta mancha, se ve
perfectamente en la imagen infrarroja. La hemos denominado de
grasa porque algunas de las señales infrarrojas que nos ha
dado aquí se corresponden con componentes de las grasas pero
vamos a hablar de materia orgánica en general. Básicamente
con esto lo que estamos intentando es ver que los compuestos
orgánicos sí son activos en esta imagen infrarroja mientras
que los inorgánicos no lo son.
Esto es un trozo de esta pieza que ya se ha visto antes, en
donde se ve perfectamente que hay letras que se ven, pero
este detalle de aquí, éste de aquí y éste de aquí, que son
desprendimientos del esmalte, no se ven en la imagen
infrarroja, esta zona no se ve en la imagen infrarroja.
Éste es otro ejemplo en donde es la otra parte de la pieza.
Los desprendimientos del fondo, no es el fondo, es el culo de
esta vasija, tienen prácticamente perdido todo el esmalte
rojo y estoy viendo el interior de la pieza, en la imagen
infrarroja no veo diferencias, aunque puedo ver los relieves.
Y en esta otra zona, estos otros depósitos sobre esta zona,
tampoco. Sin embargo, estoy viendo…
Ésta es otra de las piezas curiosas en donde existen zonas
como estas tres que están aquí más estas de aquí abajo que en
la imagen infrarroja no se ven mientras que el resto de las
incisiones se ven claramente.
Y ésta es otra de las piezas en donde hay más presencia del
esmalte original, fuertes impactos y desprendimientos de
algunas de las zonas que no se aprecia ninguna diferencia en
la imagen infrarroja pero que sí se aprecia en las letras que
están grabadas.
Todos estos ejemplos más otros que tenemos, a nosotros lo que
nos llevan a decir es que existe una discontinuidad espectral
en muchas de las piezas que hemos analizado. Lo cual nos
lleva a cuestionar bastante que se pueda afirmar que exista
una continuidad molecular de la pátina. Otra cosa es que
exista una continuidad elemental de lo que se ha llamado
pátina, pero la misma composición elemental puede ser
explicada por varias composiciones moleculares.
Y al final, yo no tengo elementos ahí, lo que tengo son
moléculas, tengo compuestos, tengo nitrato de lo que sea,
tengo carbonato de lo que sea, etc.
Y para concluir, hemos hecho una verificación de algo que
también se ha utilizado. Es el dato de la tasa de cationes,
que es una relación entre calcio y potasio dividido entre
titanio. Esto es una propuesta que sale inicialmente hace
unos años por unos investigadores de California para hacer el
análisis de pátina de unos petroglifos obtenidos de los
antiguos indios en la zona del desierto de…, creo recordar
que era Sonora, en la zona de Arizona. Y que tiene como
objeto no tanto el hacer el análisis de pátina como la
datación indirecta, en función de cómo varía la relación de
la suma de calcio y potasio respecto de titanio. Esto, en el
análisis bibliográfico que nosotros hemos hecho, no se puede
decir que sea algo que esté totalmente demostrado, y en
concreto, los autores dicen que eso funciona bien para climas
secos y aquí evidentemente no estamos en esa situación, no
estamos en una situación de un desierto. Y otra de las cosas
que dicen los autores es que lo que a ellos les ha funcionado
allí podría tener un patrón de comportamiento distinto en
otros escenarios, con lo cual, cada escenario debería de
hacer su patrón de comportamiento para obtener la imagen del
calibrado sobre la cual luego referir el conjunto de las
piezas.
Nosotros hemos hecho, con una de las piezas que ya se ha
mostrado, una serie de medidas para ver la tasa de cationes.
Esto es un depósito de carbonato de calcio, sin más, hemos
analizado el interior de dos letras, una con mucho depósito,
otra con poco depósito. Esta zona de desconchado que
aparentemente es antigua porque aquí existe continuidad
espectral, y hemos tomado muestras a escala microscópica con
esta técnica no destructiva en el interior y en el exterior
de esas zonas. Con esta técnica estamos penetrando en el
entorno de dos micras, por lo cual estamos salvaguardando el
no analizar lo que está debajo de la supuesta pátina sino
únicamente lo que está en la parte superior. Y lo que hemos
visto es que, como esperábamos, la tasa de cationes en la
superficie no alterada de las piezas tiene un valor medio con
lo que está marcado en amarillo de 19,5 ± 1,4 y aplicando el
coeficiente de incertidumbre asociado con un nivel de
confianza del 95%, nos sale una banda de fluctuación entre
este valor y este valor. El resto no están dentro de esos
valores, incluido este valor tan disparatado pero que es
lógico que sea disparatado porque esto evidentemente no es
ninguna pátina, esto es carbonato de calcio, que es un
depósito que a simple vista se ve, no estamos hablando de
escala microscópica, simplemente a vista.
Si hago el análisis que antes he hecho para el tema de las
tierras similar, lo que me sale es que tengo aquí lo que en
el mundo estadístico llamamos una outlier, un punto marginal,
es decir, un dato que estadísticamente se puede decir que no
pertenece a la misma distribución normal de errores del resto
de los datos. Lo cual, confirmaría que yo pueda utilizar el
concepto de la tasa de cationes para detectar incrustaciones
respecto de otras cosas pero que también tengo que tener
mucho cuidado sobre cómo lo trabajo, no vaya a ser que yo
esté enfocando, a la hora de hacer el análisis sobre una
incrustación y no sobre una pátina, con lo cual, puedo
obtener resultados que luego los interprete de un modo
incorrecto porque realmente no son lo que yo pienso que son.
Si eliminamos ese punto marginal del tratamiento estadístico,
lo que nos encontramos es que las superficies externas se nos
agrupan, que el interior y el exterior de la zona del
desprendimiento, vamos a decir antiguo de la pieza, el que
tenía continuidad de respuesta espectral, también parece
agruparse y que los dos interiores van estadísticamente cada
uno a su libre albedrío y además se da la circunstancia de
que se muestran de un modo sistemático, esto es en el cuartil
positivo, tanto en el eje de las X como en el eje de las Y,
mientras que en la superficie del exterior de las piezas, se
encuentra sistemáticamente en la zona positiva de las X y en
la zona negativa de las Y, como se puede ver en la escala de
acá.
Con lo cual, en lo que decimos del tema de la tasa de
cationes es que podría ser algo que en el futuro podría tener
su importancia, pero en el momento actual, con el
conocimiento que ahora tenemos no estamos nosotros nada
seguros de que fuesen algo aplicable aquí, con el origen que
inicialmente propusieron en California, que era una datación
indirecta, y menos con la idea de demostrar una continuidad
de pátina, porque esto analiza la concentración total de
calcio, potasio y titanio y no otra cosa. Entonces, como
antes he comentado, las pátinas no son elementos, son
compuestos.
Y sin más, gracias.

Interviene D. Miguel Ángel Gómez de Arteche Ezquerra,
Presidente de la Comisión
Bueno, como podrán comprobar todos los procuradores y
asistentes, lo de los 10 minutos es casi imposible. Creo que
el tema es tremendamente interesante, entonces, por mi parte
por lo menos, les vamos a dar el tiempo que ellos consideren
oportuno.

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